Oilchoice.ru

Gubkin писал(а):2) фильтр не оказывает существенного влияния на результат анализа (т.к. спектрометр "видит" металлы до 3 мкм)

Фильтр не оказывает влияния на результат анализа - если двигатель рабочий и масло соответствует требованиям - по анализу износ будет в пределах нормы для данного двигателя и интервала.
Если двигатель не исправный, как к примеру
VW Passat 1.8t 2001 10k PYB 5-30 spun bearing -https://bobistheoilguy.com/forums/ubbth ... /2869040/1
Арсенал который мыкался на олейне с треснувшыми поршнями на 1KD пока ему Flame не подсказал в чем дело
cтуканувшие моторы на олейне - один на легковушке другой на тракторе или кране
то сразу лезут вверх металы в анализах..
Одним словом ASTM В 5185, принципы bigdata - т.е на основании массива данных отработок строятся усредненные ( universl averages) значения износа для определенного двигателя и интервала ... Все остальное - муть голубая типа фильтр сожрал четверть ZDDP.

Vadim_Mk писал(а):Одним словом ASTM В 5185

Такого теста не существует

Lew писал(а):Такого теста не существуе

Описался в букве (не переключил клаву D/В), с кем не бывает ...
ASTM D5185-09 - Стандартный метод определения присадок, продуктов износа металла и загрязняющих веществ в применяемых смазочных маслах и определение выбранных элементов в базовых маслах методом атомно-эмиссионной спектрометрии с индуктивно связанной плазмой (АЭС-ИСП)
К тому же http://www.interstandart.ru/tr_ready.html

Lew писал(а):Такого теста

Не тест, а метод определения

p.s. Со стандартами, методами, их сопоставлением, аккредитацией вообще много проблем.

Vadim_Mk писал(а):т.е на основании массива данных отработок строятся усредненные ( universl averages) значения износа для определенного двигателя и интервала ...

Не значения износа, а показатели концентрации частиц в отработке. Т.е. цивилизованное гадание, обличенное в некий научный вид.
Кстати, что такое location averages ????
Нигде не встречается такое словосочетание

Отправлено спустя 4 минуты 59 секунд:

mvg писал(а):ASTM D5185-09 - Стандартный метод

А, этот

2. Данный метод относится к определению выбранных элементов, перечисленных в табл. 1, в повторно очищенных и используемых в первый раз базовых маслах.
1.4 Данный метод использует маслорастворимые металлы для калибровки и не имеет целью количественно определить нерастворимые твердые частицы. Аналитические результаты являются зависимыми от размера частиц и получаются низкими для частиц крупнее нескольких микрометров

Зачем Вадим его привел - видимо и сам не понял. Видимо как обычно, увидел знакомые слова - добавил в свою копилку текстов о маслах

Lew писал(а):А, этот

Не придирайся. Знаешь, объясни.
В свое время привел пример с суппортом, вовсе не для того, чтобы..., но чтобы подчеркнуть, что техническое состояние узлов и агрегатов играет решающую роль в вопросах здесь рассматриваемых. И не более.

К теме. Где-то попадалась информация о распределении частиц износа в общей массе по размерам. Типа гауссова распределения. Не исключаю, что рост масс в одной "размерной области" может оказаться пропорционален другим. Т.е. в случае неадекватного роста металлов в отработке, можно предположить о наличии проблем в целом. Я так думаю.
В остальном согласен с твоей т.з., если мое согласие имеет какое-то значение.

Отправлено спустя 5 минут 31 секунду:
Others, предпочитаю на русском. Мой англ. не позволяет серьезно изучать подобные документы.

mvg писал(а):Не придирайся. Знаешь, объясни.

Что объяснить?
Что Вадим сделал вывод

Vadim_Mk писал(а):Фильтр не оказывает влияния на результат анализа

по типичной логической связке "а в тех дворах где нет травы, не может быть и дров" ?
Нахрена он вообще привел этот анализ от лабы какого-то американского оилклуба?
Мало того, что приведенные в нем данные противоречат сами себе, они вдобавок убедительно опровергают вывод Вадима.

Например, в отработке выявлено 0,007 г железа на 1 кг масла.
Друзья, в этом 6-цил. бэмэвэшнм движке до хрена железных трущихся пар.
Во 1-х, в нем 2 распредвала с кучей кулачков. А как известно пара кулачок-толкатель работает в режиме граничного трения, следовательно изнашивается. Где же результат этого износа?
Во 2-х, в этом моторе толстенная цепь ГРМ, которая, как известно, тоже прилично изнашивается, из-за чего конструкторы и ввели ее автоматический натяжитель. А также изнашивается звёздочка ее привода и звездочки привода распредвалов. Куда девался металл от их износа???
В 3-х, еще в моторе изнашиваются шестерня привода масляного насоса, поршневые пальцы, шейки коленвала и механизмы этих дурацких ваносов и валветроника. Все они тоже железные.
И что, Вадим действительно полагает, что вся эта куча металлических трущихся пар за 10 400 км настрогала только 0,007 г железа на кг масла?
Для сравнения: за 180 ч. работы лишь одно 1-е поршневое кольцо мотора ВАЗ-2111 объемом 1,5 л. теряет в весе около 0,019 г.
Один шатунный подшипник (2 вкладыша) этого же мотора , который как известно работает на масляном клине, может потерять за 180 ч 28 мг своего веса. А их в моторе 4.
А тут дохренища железа работает при граничном трении, а выхлоп в виде железа в масле околонулевой

Далее поехали.
У мотора N52 цилиндры алюсиловые. Как известно основная доля металла в моторах поступает от изнашивания цилиндров и колец.
Вопрос: почему в отработке такое мизерное содержание алюминия и кремния???
Не говоря уж о том, что алюминий еще поступает из-за износа 6-ти поршней и 26-ти вкладышей.
Где все эти металлы, куда подевались, почему в отработке их не видно???
Может (стесняюсь предположить) они в фильтре застряли, не?
Меня просто поражает, как люди ухитряются из приводимых ими сведений делать выводы, которые этими же сведениями опровергаются
А все из-за того, что делают выводы по логической схеме "во дворе трава - на траве дрова, следовательно в тех дворах где нет травы, не может быть и дров"
Абсурд

В целом логично, но как объяснить практически полное отсутствие износа при стендовых, 600-т часовых испытаниях ЯМЗ-534, а особенно, ЯМЗ-536CNG. Эти сам видел в разборе.
Как объяснить оное с рядом камазовских движков, когда ходовые испытания дают больше информации (без микрометража), нежели стендовые? - газовые двигатели.

Получается, что программы типа этой http://www.zeppelin.ru/services/integra ... tions/sos/ не более чем выкачивание денежных средств? - вряд ли.

Отправлено спустя 29 минут :

Lew писал(а):Во 1-х, в нем 2 распредвала с кучей кулачков. А как известно пара кулачок-толкатель работает в режиме граничного трения, следовательно изнашивается. Где же результат этого износа?
Во 2-х, в этом моторе толстенная цепь ГРМ, которая, как известно, тоже прилично изнашивается, из-за чего конструкторы и ввели ее автоматический натяжитель. А также изнашивается звёздочка ее привода и звездочки привода распредвалов. Куда девался металл от их износа???
В 3-х, еще в моторе изнашиваются шестерня привода масляного насоса, поршневые пальцы, шейки коленвала и механизмы этих дурацких ваносов и валветроника. Все они тоже железные.
И что, Вадим действительно полагает, что вся эта куча металлических трущихся пар за 10 400 км настрогала только 0,007 г железа на кг масла

Т.е. испытания на всякого рода трибологических стендах (хоть ЧМТ) имеют существенное значение.
Или: MoS2, h-BN, α-графит и другие модификаторы трения имеют право на жизнь... , а проблемы конечного потребителя лежат в другой плоскости, нежели наличие или отсутствие продукта в перечне одобренных. Одобрили из бочки А, на рынок идет бочка В... Топливо...

mvg писал(а):как объяснить практически полное отсутствие износа при стендовых, 600-т часовых испытаниях ЯМЗ-534

Практически полное это сколько? Потеря в весе 19 мг у кольца тоже можно признать незначительным износом, но тем не менее он имеется. И не все маслознатоки понимают, что тысячные доли грамма ничтожно малые весовые величины.

mvg писал(а):Как объяснить оное с рядом камазовских движков, когда ходовые испытания дают больше информации (без микрометража), нежели стендовые?

При ходовых испытаниях износ всегда больше, чем на стенде, т.к. а) в цилиндры попадает больше пыли; б) режим работы двигателя при эксплуатации более "дёрганный", чем на стенде. А по мнению известного советского спеца д.т.н. М.А. Григорьева при эксплуатации вышедшего на номинальный тепловой режим мотора в наибольший степени темп его износа зависит от того, как часто он работает на неустановившихся режимах, т.е. "наброс нагрузки - сброс нагрузки - ХХ - наброс - сброс и далее по такому же алгоритму. Это вызывает повышенный износ.
На стенде режим работы двигателя в большей степени приближается к установившемуся

mvg писал(а):Т.е. испытания на всякого рода трибологических стендах (хоть ЧМТ) имеют существенное значение.

Только для трансмиссионных масел

Lew писал(а):При ходовых испытаниях износ всегда больше

Как я понял, проблема возникла откуда не ждали. Метан (CNG), как топливо, слабо влияет на процессы всякого рода отложений. Но из-за конструкции, или как-то иначе, в полной мере проявился насосный эффект при торможении двигателем... Масло тянет изо всех "щелей"... Дальше, полагаю, понятно.

Отправлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Lew писал(а):Только для трансмиссионных масел

А ГРМ?

Есть установки для испытании износостойкости кулачков РВ, применяются на стадии проектирования чтобы на ранней стадии выявить возможные ошибки в расчетах. Но затем рекомендуется провести цикл повторных испытаний на полноразмерных двигателях.
Но мы ушли в ОФ ТОП, давай ближе к фильтрам

Хотелось бы коммент Вадима услышать зачем он кинул этот анализ по БМВ и какую связь усматривает между ним и своим выводом "Фильтр не оказывает влияния на результат анализа" ?????????????

Lew писал(а):Но мы ушли в ОФ ТОП

Не совсем так, поскольку речь о том, что должен улавливать фильтр? - если износ незначителен, можно предположить, что частички износа гораздо меньше зазоров в узлах трения. Максимум может быть в той области, где фильтр мало эффективен. Влияние есть, но какое? Ведь реально, за последние десятилетия технологии не стояли на месте.

mvg писал(а):Влияние есть, но какое?

Вот именно, про это я и пишу постоянно: если точно не установлено, сколько металлов выцепил фильтр, то как можно делать точные выводы о способностях различных масел защищать мотор от изнашивания, раскладывая перед собой анализы отработок и сравнивая данные по металлам???

В 2014 Шабанов А.Ю., к.т.н., профессор, аттестат компетентности эксперта №РОСС RU.И480.04ХД.Э004, провел сравнительные ресурсные испытания образцов синтетических моторных масел посредством моторных испытаний двигателя ВАЗ-2111 на испытательном стенде.
Было установлено, что при работе на масле RavenolHCS5W-40 за 180 ч одно верхнее поршневое кольцо в среднем теряет в массе 19,3 мг, а одно нижнее – 12 мг.
Таким образом, поступление в масло частиц износа от верхних колец должно было составить около 76 мг, от нижних – 48 мг.
Как известно практически во всех современных моторах ВАЗ эти кольца покрыты хромом. Чтобы уменьшить вероятность ошибки, примем, что хромировано лишь верхнее кольцо.
Емкость системы смазки этого мотора 3,5 л. Примем с запасом – 4 кг.
Тогда вследствие износа колец двигателя концентрация хрома в масле должна составить около 19 мг/кг.
Для еще большей достоверности примем, что 0,5 кг масла при испытании угорело, и вместе с ним угорел содержащийся в нем хром.
Тогда концентрация хрома в масле должна составить округленно 17 мг/кг.
А теперь найдите результаты исследований отработок современных ВАЗ. Много вы там видите хрома? Его либо 0, либо мизерное количество: 1…2 мг.
Мало того, например оилклубная лаба вообще отчего-то полагает, что если в отработке будет обнаружено хрома 5 мг и более, то это признак скрытой неисправности двигателя. Причем этот «сигнальный» показатель предлагается применять ко всем моторам на свете, даже к тем, где все кольца хромированные.
Вопрос: почему в отработках ВАЗ совсем нет хрома??? Куда подевался?

Для объяснения можно привести 3 версии.
1. Все частицы хрома застряли в фильтре. Тогда вопрос: какой смысл лабам вводить некие «сигнальные» показатели по металлам в отработке, если их существенная часть может быть извлечена из масла фильтром?
2. Все частицы хрома остались в отработке, но их размерность больше той максимальной, которую может «видеть» спектрометр. Тогда вопрос: почему лабы при выявлении в отработке металлов используют приборы, которые не могут выявить весь находящийся там металл?
3. Часть хрома застряла в фильтре, а часть осталась в отработке, но спектрометр ее «не заметил». Тогда уместно задать сразу оба ранее поставленных вопроса.

Тот же самый вопрос могу задать по железу: почему его так мало в некоторых отработках, особенно у моторов с цепным приводом ГРМ? И опять же почему лабы для всех моторов на свете выставляют одинаковый показатель по предельной концентрации железа без учета особенностей их конструкции???
Да и по остальным металлам показатели тоже для всех едины, хотя любой технически грамотный человек понимает, что в различных моторах могут быть использованы различные конструкционные материалы, следовательно и их «исход» в масло может сильно отличаться в зависимости от того, где каких металлов больше/меньше или нет вообще.
Не говоря уж о том, что у моторов может сильно отличаться удельная емкость системы смазки (в л. масла/1л рабочего объема), что даже при равном количестве поступающего в масло металла приведет к неравной его концентрации в масле.
Таких разумных вопросов можно задать десятки.
И параллельно с этими вопросами в мире беззаботно проживают тысячи различных отечественных и импортных оилклубней, которые твердо убеждены, что на основании лабораторных анализов отработок можно совершенно точно судить о том, как хорошо (или плохо) различные масла защищают мотор от изнашивания.
И доказать им абсурдность такого убеждения не представляется возможным. Да и бессмысленно.
Это как пытаться отобрать у ребенка его любимую игрушку – визга много, а смысла мало.
Думаю что теперь тема фильтров и отработок полностью раскрыта, далее пойдет лишь повторение ранее сказанного.

Lew, Задавал тебе раньше вопрос, но ты отделался шуточкками.
Ответьте все таки плз: Если гонять масло на установке через фильтр, то как будет терять полнозольное масло присадочный комплекс?
И наверно через тысячу, (или сто тысяч) часов останется чистое базовое масло, а все присадки застрянут в фильтре.

Lew писал(а):Таких разумных вопросов можно задать десятки.

Как и по результатам эксперимента С. Смирнова - http://bmwservice.livejournal.com/83842.html
Говорить о каком-то значительном износе (Fe) без фильтра на основании результата анализа не приходится. В ряде случаев, это типовое значение с фильтром.
"Проблема" Сергея в том, что его эксперименты и выводы не устраивают ни одну из полярных сторон или т.з. Что 18 ppm (без фильтра), что 5 ppm (с фильтром) особой роли не играют. А ведь это, как раз, может быть "золотой серединой".
В "видимом" диапазоне: износ незначителен/влияние фильтра есть!

Вопрос в другом, можно ли на основании анализов отработки (по ASTM D5185, к примеру) что-либо прогнозировать, аппроксимировать результат? Гауссово распределение в конкретном случае может выглядеть совершенно иначе, чем он представил