Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

Статьи нашего ресурса, выжимки из исследований
Аватара пользователя
GusKruchus
Завсегдатай
Сообщения: 1194
Зарегистрирован: 19 ноя 2021, 19:04
Откуда: Miðgarðr
Имя: Herr Artur
Авто: Þórrs vagn
Масло: Castrol
Контактная информация:

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#46

Сообщение GusKruchus »

fake.gif
fake.gif (35.86 КБ) 2379 просмотров

Теперь настал момент перейти к основному мифу и главной ошибке, которые присутствуют на многих площадках, где обсуждают масло. Интересно, что это скорее не про битог (удивительно). Замечательно, что "эксперты" битога ограничились только вязкостью и готовы, порой, игнорировать требования допусков - ради вязкости (речь про тех, кого там считают специалистами). Это имеет смысл в контексте, который я продемонстрирую далее, в виде фото.

Суть же моего текста заключается в том, что общим для Арнольда и bmwserv_ICE является высмеивание - невероятной глупости, самодовольства и высокомерной чепухи непрофессионалов о том, что каждому двигателю нужно свое, отдельное, собственное масло. Какой-нибудь глупый dexos или HTHS > 2.9 < 3.5.
И именно из этой простой идеи получилось то, что Арнольду не нужно было ничего, чтобы предложить всем масло в вязкости SAE 20, просто потому что не существует разных масел для общих PCMO задач, с незначительными исключениями.
Итак - существуют просто хорошие и плохие масла. Никакая спецификация, никакой барьер высокотемпературной стабильности (ХТХС) не делает масло пригодным или непригодным для определенного двигателя. Двигатели и масла - универсально (за редкими исключениями) - подходят друг другу. А хорошие масла - хорошим двигателям подходят еще лучше
Это ключевое.
Хорошее масло ILSAC подходит любому немецкому двигателю ровно также, как японскому - хорошее масло от катера или мотоцикла 4T.

Да, существуют очень горячие двигатели, у которых могут быть проблемы с низкой вязкостью. И поэтому "специалисты" (клир) битога или те, кто рекомендует масло 15W-40, ближе к универсальной рекомендации, чем Арнольд.
Рекомендация Арнольда вызывает скандалы и споры :) , но она полезная всем сторонам, и Арнольду - и площадкам, где идет спор.
Таким образом, по общему согласию Арнольда и Сергея, масло, примерно, остается маслом, как бензин - примерно бензином.
Хорошее масло - является универсальным, и не нужно изобретать лишние спецификации, которые только усложняют его качество (иногда портят). Но, увы, никто не стремится делать масло лучше. Интересы игроков лежат в ином направлении.
И поэтому Арнольд и Сергей нашли общие темы для обсуждения. Возможно, Арнольд и Сергей расходятся во мнениях, или, может быть, только в вопросе о том, что делает масло действительно лучше (но может быть и они солидарны). Но оба умных человека согласны в одном - это никак не сводится к спецификации. Вопрос "лучшего масла" - остается предметом споров только в области химии.

Что касается вязкости и ее универсальности, действительно существуют (существовали) некоторые двигатели с большим зазором в подшипниках (что является редкостью для легковых автомобилей), или, редко, особенно какие-то горячие двигатели, для которых 0W-8 и 0W-12 могут быть рискованными, а предпочтительны масла вроде 0W-30 и 0W-40, ну или не ниже 0W-20. Однако, выше SAE 30 точно не нужно идти в PCMO. Просто не было и нет необходимости.



sae40.gif
sae40.gif (372.75 КБ) 2379 просмотров
GReY
Завсегдатай
Сообщения: 5085
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 08:00

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#47

Сообщение GReY »

GusKruchus писал(а): 14 июн 2023, 20:13 выше SAE 30 точно не нужно
То есть уже тогда, когда появилось J300, всё что выше SAE 30 было никому не нужно?

И было бы интересно в свете вышесказанного, что там такого в двигателях V6, что потребовало создания отдельных допусков VW 503 01?
Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 2677
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 12:04
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: HAVAL F7 2.0 4WD
Контактная информация:

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#48

Сообщение mvg »

GusKruchus писал(а): 13 июн 2023, 18:39 Максимальная температура наблюдается в центре верхней поверхности поршня. Максимальная температура на верхней поверхности поршня составляет примерно 281 °C без охлаждения маслом, в то время как температура с охлаждением маслом составляет 243 °C в том же месте. Температура на нижней стороне поршня варьируется от 275 до 257 °C без охлаждения маслом и от 237 до 212 °C с охлаждением маслом струей. Температура в канавке первого сжимающего кольца варьируется от 275 до 271 °C без охлаждения маслом.
Когда приводятся результаты такого типа - "281°С", речь может идти лишь о конкретном эксперименте, но ни разу, как общая норма. Есть место некоторой разности температур в зависимости от способа охлаждения поршня, конкретного поршня при конкретных условиях эксперимента.
Почему "конкретных"? - потому, что некоторые поршни (тоже конкретные в конкретных двигателях) в принципе не могут выдержать такого рода испытаний без "охлаждения маслом струей".

Что касается температур и вязкости. Возьмем конкретные результаты стендовых испытаний по давлению масла в ГММ. При "нормальных" температурах (110°C) - давление 3,6 бар вне зависимости от оборотов ДВС в эксперименте. При повышенных (150°С) - "провалы" до 2,6 бар. Иначе говоря, во втором случае производительности маслонасоса недостаточно для обеспечения стабильного давления 3,6 бар... Как результат, получаем гидродинамический подшипник с иными физическими характеристиками...

p.s. В зависимости от качества и характеристик топлива, наблюдал температуру выхлопных газов в районе 1-го датчика кислорода от 750 до 850 °С... Безусловно, это не температура поршня, но тем не менее..., какая-то зависимость может быть.
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.
Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 2677
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 12:04
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: HAVAL F7 2.0 4WD
Контактная информация:

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#49

Сообщение mvg »

GusKruchus писал(а): 14 июн 2023, 20:13 некоторые двигатели с большим зазором в подшипниках
Полагаю, что не сегодня достигнут технологически-разумный предел в точности обработки деталей. Почему "вдруг" возникла потребность в маловязких маслах судить не берусь, но оно может быть ни как не связано с техническим прогрессом... Хоть та же, по большому счету виртуальная, экономия топлива...
Последний раз редактировалось mvg 14 июн 2023, 22:39, всего редактировалось 1 раз.
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.
nonconfo
Посетитель
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 03 апр 2023, 23:02
Откуда: КМВ
Имя: Вячеслав
Авто: Citroen C4 5FS (EP6C)
Масло: Микс из Синтеков

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#50

Сообщение nonconfo »

mvg писал(а): 14 июн 2023, 22:05 Что касается температур и вязкости. Возьмем конкретные результаты стендовых испытаний по давлению масла в ГММ. При "нормальных" температурах (110°C) - давление 3,6 бар вне зависимости от оборотов эксперимента. При повышенных (150°С) - "провалы" до 2,6 бар. Иначе говоря, во втором случае производительности маслонасоса недостаточно для обеспечения стабильного давления 3,6 бар... Как результат, получаем гидродинамический подшипник с иными физическими характеристиками...
Извиняюсь, что вмешиваюсь, но мне всегда было интересна эта тема. А какое давление "нормальное"? Может быть так, что 2,6 это вот то, под которое считали, а 3,6 это с запасиком?
И в принципе, какое оно должно быть?
Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 2677
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 12:04
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: HAVAL F7 2.0 4WD
Контактная информация:

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#51

Сообщение mvg »

nonconfo писал(а): 14 июн 2023, 22:38 А какое давление "нормальное"?
Это, когда срабатывает перепускной клапан - выше быть не может. Безусловно, это условно нормальное, но от чего нужно отталкиваться в рассуждениях, не рассматривая сферических коней в вакууме.
Последний раз редактировалось mvg 14 июн 2023, 22:58, всего редактировалось 1 раз.
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.
Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 2677
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 12:04
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: HAVAL F7 2.0 4WD
Контактная информация:

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#52

Сообщение mvg »

GusKruchus, немного в части методов испытаний.
Когда свернули пр-во ОМ646 в Ярославле, возник некоторый кризис и у испытателей ГСМ. По сути, все или часть "новых" методов, можно рассматривать, как вынужденную необходимость из-за отсутствия базы. Нет М 102, будет другой метод испытаний бензинов вместо СЕС F-05-93, хоть он и допускает использование б.у.
Дифференцирующая способность "новых" может оказаться, на самом деле, хуже "старых", но деваться некуда..., а потребитель верит в прогресс. ;)
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.
nonconfo
Посетитель
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 03 апр 2023, 23:02
Откуда: КМВ
Имя: Вячеслав
Авто: Citroen C4 5FS (EP6C)
Масло: Микс из Синтеков

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#53

Сообщение nonconfo »

mvg писал(а): 14 июн 2023, 22:40 не рассматривая сферических коней в вакууме
Ну почему и спрашиваю. У меня насмотренность маленькая, я свой двигатель изучал. Там насос регулируемый как раз клапаном, но он не сбрасывающий после насоса, а регулирующий поток самого насоса. И ЭБУ задает от 1,7, причем абсолютного, то есть надо на единичку уменьшать. Почему тогда 2,6 это мало?
У меня правда меньше 2 не опускается. Так где-то от 2 до 4 ходит, в зависимости от положения акселератора. 2,3- 2,6 при 110 км/ч на круизе при температуре масла 105-110°С по OBD. И это вот типа норма для него, с нуля так давление эти двигатели выставляют. В вашем примере тоже абсолютное давление?
Вложения
2023-06-14_23-37-11.png
2023-06-14_23-37-11.png (222.05 КБ) 2293 просмотра
Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 2677
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 12:04
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: HAVAL F7 2.0 4WD
Контактная информация:

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#54

Сообщение mvg »

nonconfo писал(а): 14 июн 2023, 23:45 В вашем примере тоже абсолютное давление?
Давление в ГММ при наличии механического клапана. Речь не о том, что мало/много, а о том что давление меняется при прочих равных в зависимости от температуры. Вязкость с ростом температуры снижается, расход увеличивается, производительность насоса недостаточна, чтобы давление оставалось на прежнем уровне...
Строго говоря, тут и другие факторы могут влиять, хоть та же аэрация, но ее как-то избегают оценивать в бензомоторах..., да и в дизелях не всегда и только на стенде, если не ошибаюсь. "Пена" наше все...
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.
nonconfo
Посетитель
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 03 апр 2023, 23:02
Откуда: КМВ
Имя: Вячеслав
Авто: Citroen C4 5FS (EP6C)
Масло: Микс из Синтеков

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#55

Сообщение nonconfo »

mvg писал(а): 15 июн 2023, 00:23 Речь не о том, что мало/много, а о том что давление меняется при прочих равных в зависимости от температуры. Вязкость с ростом температуры снижается, расход увеличивается, производительность насоса недостаточна, чтобы давление оставалось на прежнем уровне...
Ну я об этом же как раз и вопрос задаю. Зачем давлению оставаться на этом же уровне? Кому это надо? Почему отправной точкой выбрано давление при 110°? Может быть насос спроектирован так, чтобы давать правильное давление при этих 150°, а то что при 110° он дает больше - ну это просто так, потому что он без обратной связи, а просто механический. Может и нет никакой проблемы? Почитали под 150° подшипники, а то что в более простых условиях давление выше оптимального... Ну и что? Сотня грамм лишнего расхода топлива.
Я где-то встречал, что как раз на 150 насосы считают. Но ссылку найду только очень постаравшись.
Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 2677
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 12:04
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: HAVAL F7 2.0 4WD
Контактная информация:

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#56

Сообщение mvg »

nonconfo писал(а): 15 июн 2023, 00:50 Почему отправной точкой выбрано давление при 110°?
Скажем так, это нормальная температура для конкретного двигателя в эксперименте, при температуре ОЖ 90°С.
150 в ГММ, это много для типовых условий эксплуатации, создается специально при испытаниях масел, но если очень захотеть...
Вместо высокотемпературного падения вязки или аэрации, аналогичный результат может быть получен при разбавлении масла топливом - зима, короткие поездки... еще водица до кучи..., но результат может быть и прямо противоположным - образование шлама ("чума масла")

В этом смысле, мне кажется правильной т.з. -
GusKruchus писал(а): 14 июн 2023, 20:13 Итак - существуют просто хорошие и плохие масла. Никакая спецификация, никакой барьер высокотемпературной стабильности (ХТХС) не делает масло пригодным или непригодным для определенного двигателя. Двигатели и масла - универсально (за редкими исключениями) - подходят друг другу. А хорошие масла - хорошим двигателям подходят еще лучше
Правда для "плохого" или уставшего от жизни двигателя лучше подойдут, как раз, хорошие масла (с большей вязкостью). Некоторые ОЕМ и массовый потребитель часто делают наоборот - в "плохое" льют "плохое", получая "плохое" в квадрате.
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.
Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 2677
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 12:04
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: HAVAL F7 2.0 4WD
Контактная информация:

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#57

Сообщение mvg »

GusKruchus писал(а): 14 июн 2023, 20:13 Интересы игроков лежат в ином направлении.
Строго говоря, интересы могут строиться и от подходов - от ОЕМ и СТО, который строит свой бизнес на качестве, а не количестве. В позиции от ОЕМ - убеждения и гарантии, в позиции от СТО - проблемы и поиски нестандартных решений.
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.
Аватара пользователя
GusKruchus
Завсегдатай
Сообщения: 1194
Зарегистрирован: 19 ноя 2021, 19:04
Откуда: Miðgarðr
Имя: Herr Artur
Авто: Þórrs vagn
Масло: Castrol
Контактная информация:

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#58

Сообщение GusKruchus »

GReY писал(а): 14 июн 2023, 21:22 всё что выше SAE 30 было никому не нужно?
Вообще, я писал про общую универсальность PCMO - как смазки. И меньше про вязкость.
Система SAE, из которой вышла J300 (в 1962 добавили J300) - содержала и SAE70 и SAE80 и др., которые убрали.
Систему утвердили в 1922 году, в том виде, как мы ее знаем (секунды стекания/10).
На момент выхода J300 (1962) в таблице было SAE50 последним (SAE60 вернули позднее), но таблица существовала уже 40 лет к тому моменту.
"Вязкость" 40 или 50 - нужна, например, и теперь некоторым нелегковым ДВС. И некоторым очень специфическим легковым. Система же универсальная.
Но, в общем, если вопрос про отрезок - 1962 по 2022 годы можно однозначно сказать, что масла с вязкостью SAE 30 могли и могут быть универсальным маслом типа PCMO. Этой вязкости хватает почти всем легковым ДВС.
Так что, в общем, современное PCMO типа 0W-30 могло бы закрыть все требования, если бы не ряд химически проблем, которые скорее решаются использованием 0W-20. Или по сезонам - 0W-20 / 10W-30.
Нужны только достаточная вязкость и достаточное качество.
"Набор химий"
coronamark2
Завсегдатай
Сообщения: 956
Зарегистрирован: 09 сен 2015, 10:28
Откуда: Воронежская область
Имя: Артем
Авто: Рено Логан
Масло: оливковое

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#59

Сообщение coronamark2 »

mvg писал(а): 14 июн 2023, 22:40 Это, когда срабатывает перепускной клапан - выше быть не может.
Т.е., примерно 5 атм?
Аватара пользователя
GusKruchus
Завсегдатай
Сообщения: 1194
Зарегистрирован: 19 ноя 2021, 19:04
Откуда: Miðgarðr
Имя: Herr Artur
Авто: Þórrs vagn
Масло: Castrol
Контактная информация:

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#60

Сообщение GusKruchus »

mvg писал(а): 14 июн 2023, 22:57 Почему "вдруг" возникла потребность в маловязких маслах судить не берусь
потребность в них была всегда, просто сделать их доступными (сost-effective) и при том не очень волатильными (испарение, вспышка и до.) получилось только с развитием этого типа производства с 1980 по 2020
Ответить

Вернуться в «Блоги»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 4 гостя