О нафтенах дон Аргентум:
(на ОК тред не зашел, что по моему напрасно потому что там синтетические шевалье и мифы обываетля сильны, а минеральный клуб сообщество само в себе - дети лейтенанта Шмитда)
04.01.2022 ,
Максим сказал:
Конечно не нужно, просто у любого парафина много групп -СН2-, так что это просто иллюстрация, что пик 722 добавкой в исследуемую пробу можно легко изменить.
Аргентум:
а в чем несоответствие тогда? Вы же сами пишете, что это парафины
Ну так ПАО это же парафины, а минералка -
нафтены. Чистые парафины ПАО дают заметный пик. Чем больше в масле ПАО - тем выше пик. Откуда же еще взять чистые парафины в масле как не от ПАО ?
- 614065.jpg (69.85 КБ) 1863 просмотра
04.01.2022
, Максим:
В чистом ПАО дейст№ительно пичек самый высокий, а при введении даже 30% пао в базу прирост его становится пиписечным, аналитически малодостоверным. Хотя предположить наличие вкусных добавок при повышении пика на 0,05 или околотогоединиц всякий имеет право.
, Аргентум сказал:
30% в смеси с vhvi может дать заметный пик
а это ваше:
предположить наличие вкусных добавок при повышении пика на 0,05 или околотогоединиц всякий имеет право.
дело вкуса. Мне вот ПАО не видится очень вкусным. Анилиновая точка и другие параметры типа полярности и смачиваемости у ПАО не ахти. И ухудшаются в гомологическом ряду от ПАО3 к ПАО8. Это к кого какой вкус. Как смазка чистые
нафтены во всем лучше.
18.01.2022
, Аргентум сказал:
вы о чем вообще?
Можно в %
ароматика
нафтены
парафины
если хотите - дополнительно сатурацию укажите. Но только плюсом к базовому составу.
Слова «минералка» «синтетика» это для дилетантов. И для рекламного пропаривания мозгов.
18.01.2022,
А где я вам возьму % ты? На картинке я указал группы базовых масел и привел характерные спектры конкретных масел, сделанных из: смесь 1+2 гр, только из III группы (III+ такой же спектр), смеси группы III и II (а возможно и I). Такие спектры сняты мной для 20+ различных масел. Пока некоторые разглядывают изменение высоты пика 722 на 0,03 единицы для угадывания базы, вот вам способ мгновенно определить наличие минералки в синтетике (от 10 %) или только минералку. Это к подделкам, конечно относится. Спектры просто визуально слишком сильно отличаются.
Компоненты "минерального" масла на данном спектре идентификации не подлежат, но это, конечно,
нафтены, нафталины, моно-и полиароматика, ди- и полиены. Таковых после жесткого гирокрекинга не остается в заметных количествах, а после гидроочистки - дофига. Поэтому масла VHVI гораздо слабее поглощают энергию в этой зоне.
Аргентум:
давайте, тогда, обсудим что ли базовую какую-то моторных маслах?
- 65492.jpg (104.01 КБ) 1863 просмотра
Итак, перед вами 4 базы.
Типичные рыночные базы в 2021 году по составу.
Как вы можете видеть, при изменении группы - у нас увеличивается количество ПАРАФИНОВ.
Это - тот самый пик 722, который вы почему-то отказываетесь признавать как признак ПАО.
Как можете понять из этой картнки - в ПАО содержание ПАРАФИНОВ близко к 100%
Вот в III группе содержание парафинов редко когда выше 60%. Очень редко такое бывает.
Но такое бывает в III+ как еще называют - FT или GTL.
В GTL содержание парафинов может достигать и 90%, но обычно поменьше.
Именно содержание парафинов и показывает нам, прежде всего, 722 пик в существующих рыночных моторных маслах. Так устроен рынок. И поэтому - определение наличия ПАО по 722 возможно в масле:
ПРОСТО никаким иным способом этот пик сам собой не начнет повышаться, если вы к базе II или к базе III не добавите ПАО, которое есть 100% парафины.
Как верно заметил уважаемый Герцог- этот пик может быть незначительно повышен еще и более вязкой базой. Если ПАО будет ПАО8 , а не ПАО4 - количество на стандартный обхъем CH2 немножко будет повыше. Так устроена вязкость - чуть больше молекул внутри, для одного гомологического ряда.
Тогда , просто поясните , а зачем вы используете никчемные понятия <синтетика> или <полусинтетика> , если это в вашем мире - всего лишь количество парафинов в масле?
И еще - парафины неполярны, а
нафтены полярны. Параметр растворимости Гильдебранда у парафинов - хуже. И так далее. Так что искать <синтетику> - ну так себе занятие. Но то что придумал @torcon как раз довольно логично.
Выше пик 722 - больше ПАО (ну или GTL) просто потому, что ему больше неоткуда стать выше в обычных рыночных маслах.
23 января 2022 ,
Аргентум:
Сергей Николаевич, я не стану цитировать ваше словоблудие. Это просто набор оскорблений в мой адрес, тем более с неверными выводами о том, о чем я написал.
Использование вязких минеральных масел в том оборудовании (дорогом) о котором я вел речь - обосновано научно. Компоненты из минерального масла определяют отличную смазываемость, смачиваемость и много что еще. Не говоря уже про температуру вспышки.
Что касается золы - так вы сами про нее вспомнили. И вас я и поставил на место. Зольность - это опция , часто зависящая только от пакета, а истинная химическая зольность, которую вы вдруг полюбили , так как вашему легковому ДВС вдруг теперь понадобились соединения металлов (что-то перед этим вы зольность ругали) - для его сложных режимов , также , в общем штука далеко не однозначная. Можете посмотреть на масла типа ACEA C4 и их стремления по золе. У этого есть вполне разумные обоснования даже для двигателей в сложных режимах.
Если бы вы хотя бы примерно понимали о чем вы спорите, чем
нафтены отличаются от парафинов и как это влияет на смазку, да и хотя бы на охлаждение, то разговор бы имел смысл. (Смешно еще что вы вспомнили эстеры. Ну так сразу бы гликоли вспомниали, еще лучше. ) Но смысла тут нет. Мы в разных весовых категориях. Ваши знания примерно - ноль.
Спасибо. Всех благ в использовании <синтетик>.
01.02.2022 ,
Роман:
Не хотите ли вы сказать, что ПАО - это наше всё, в этом плане?
Аргентум:
не хочу.
ПАО - это парафины плохой полярности.
Лучше полярны -
нафтены и эстеры, например. Но в арктическом режиме ПАО неплохо течет, что точно неплохо.
Не, я не знаю что лучше.
Думаю - смеси как мобил любит.
06.02.2022
Аргентум:
Во-первых, я вам не хамил про плоские земли, хотя бреда вы пишете достаточно. У меня стиль такой - я не разношу бредни любителей. Ок? Я добродушный малый.
И вы именно спорили про показательность 722 пика в поиске ПАО.
Тем не менее - способ этот работает.
Во-вторых это школьная картинка, и даже на ней очевидно меньшее количество заметных CH2 у
нафтенов. Просто посчитайте по этой картинке.
Но это школьная картинка и придираться к ней смешно )
- 22.jpg (89.55 КБ) 1863 просмотра
То что парафины заметны именно по СH2 известно было давно, писалось на этом форуме и найдено Торконом в виде 722 пика у ПАО. В том числе найдено Торконом и для чистой ПАО базы, и для смесей и для множества масел. И даже найдена вероятность повышения пика для плотности-вязкости в одном гомологическом ряду.
Это не плоская земля, а вполне реальный метод оценки количественного содержания парафинов или как вы их назвали - алканов.
Для меня название парафины правильнее названия алканов, так как в отрасли нефтянки - мы все делим на парафины,
нафтены и ароматику исторически.
Закончу хорошим -
09.02.2023 ,
Projector:
РТИ - усыхает от высоких температур в первую очередь , при использовании НС и РАО без эстеров со временем РТИ задубеют , НС с эстерами или РАО с эстерами будут поддерживать эластичность РТИ и протечек не будет через клапанную крышку например , кстати РТИ сушат еще пары бензина , РТИ бывают бензостойкими и маслостойкими , но не вечными все равно
Аргентум:
это бывает (не всегда) связано именно с тем, что некоторые (не все) РТИ действительно не получают смачивания и охлаждения от парафина.
Кряк и ПАО = парафины в большей степени.
Минералка имеет в 2-3 раза больше
нафтенов в составе и даже может иметь ароматику.
Нафтены - смачивают. Ароматика - атакует РТИ как эстеры.
Projector сказал:
Минералка = парафины
Аргентум:
нет ))
современный состав баз, если возьмешь стандартные минералки - это в основном
нафтены (50%) иногда с ароматикой.
Парафинистые минералки - редкость, в моторке такие не частот увидишь, но бывают
, Projector сказал:
кряк в виде II и III - группы это минералка переработанная с помощью гидрокрекинга
Аргентум:
в кряке уже нет ароматики, от 30% до 60%
нафтены, до 80% бывает парафины.
ПАО и ГТЛ - почти 100% парафины
Это был ЛИКБЕЗ! Запиши это
14.05.2022,
Tattoed.arm сказал:
К слову про вязкость. Продолжаю свой эксперимент на мотаке с маслом Экстрим 0w50. Мотор реально греется больше. Во первых намного быстрее прогревается, а во вторых вчера катался по городу. Темература примерно +13. Пришлось по ползать между рядов, скорость 30-40 км\ч температура была примерно 85. Для сравнения на Pacelo 10w50 температура была примерно 75 при таких же условиях. Даже интересно что будет жарким летом.
P.s. температура открытия термостата 60 градусов.
P.p.s естественно это температура ОЖ, но стоит довольно эффективный теплообменник.
Аргентум :
если этот экстрим содержит мало
нафтенов
Такой анализ для масла существует, называется 2140 [/font]
- rrrr.gif (21.88 КБ) 1863 просмотра
А судя по тому, что это масло заявляется как большей частью эстеры и ПАО, то как охладитель это масло -- может быть -- хуже, чем масло забитое нафтенами (самые простые кряки и минералки)
- techn-.jpg (76.9 КБ) 1863 просмотра
Не во всех случаях и механизмах ПАО+эстеры хуже как охлаждающая система, но часто это именно так. Грубо говоря, как охлаждайка -
нафтены универсально лучше ПАО, но не все эстеры одинаковые. У эстеров эти параметры сильно отличаются - от типа и вязкости эстеров.
14 августа 2022
Аргентум :
для чего это все смотреть - не понял. )
Тут было предположение, что саеж300 в отрыве от состава и всего остального вообще как-то важно. Речь вообще шла о 10-40 против 5-30 и каких-то там тепловых преимуществ 10-40.
Разбирать отдельно сае ж300 - фантастический бред.
Я еще бы понял, еслип это были чистые базы, где эта вязкость - как пример пао4 против пао8 получена чисто из набора парафиновых ch2 цепей, но йоу ))
Мы о чем ваще? В 10-40 какой-нибудь, вязкость в 14 сСт набрана из базовых масел вязкостями 4 и 6 сСт и добита полимерной хренью, чья вязкость вообще - отдельная высшая математика расчетов, ибо вязкость раствора полимеров это вообще особая темка.
5-30 будет также сварен из тех же базовых масел 4 и 6 сСт и подправлен полимерной хренью.
Это, конечно, в среднем. Ибо маслишки бывают разные - есть эстерчики, есть всякие вязкие ПАО.
Но и сами базы имеют разный состав - парафины и
нафтены очень сильно отличаются по тепловым опциям )
Причем тут ваааще сае ж300 тогда?
10-40 или 5-30 , 15-50 или 0-16 , да какая разница то без оценки 10ка разных свойств - от химии до (не в первую очередь) индекса вязкости?
Роман 73 сказал:
Состав, ессно, берем одинаковый и сравниваем только вязкости, кто их них лучше охлаждает, смазывает, экономит топливо... Ну и т.д
Аргентум :
Не бывает одинаковых 10-40 и 5-30.
берем для чего?
Вы чего хотите как итог?
В среднем по рынку в 10-40 , в тоннах, всегда окажется больше
нафтенов на 100 тонн готовых масел (ибо 5-30 возможно выпускается большим общим объемом).
Нафтены имеют отличные от парафинов тепловые свойства )
Окей, берем не средние, но готовим из одинаковых баз и присадок. Берем одинаковый полимер. Но и тут пропорции смеси будут разными.
Однако, в таком очень одинаковом случае (это утопия лабораторная есличо) - у нас разницы тепловые будут на уровне погрешности. Воообще еле заметные.
5-30 или 10-40 это МАРКИРОВКИ саеж300, которая вообще ничего не определяет сама по себе.
И вот этот эксперимент как раз и докажет это.
Все цифры будут одинаковыми. Даже расход топлива - разница будет на уровне погрешности. В определенных операционных режимах даже 10-40 сможет показать не хуже расход.
25.02.2023 ,
Ejinia :
Понял вас. Значит, учитывая подобный ответ, содержание ПАО в масле не принципиально и не влияет на его качество и свойства. Ясно. Вы покрышки так же выбираете? Они ж все круглые, черные, параметры тоже непринципиальны? Какая лёгкая у вас жизнь! Аж завидно!
Аргентум :
ПАО может испортить масло.
как и сделать его лучше.
ПАО база - это упорядоченный чистый парафин.
У него есть куча полезных опций, но есть и минусы.
Небольшое количество ПАО не делает масло хуже, а немного меняет внутреннюю структуру.
Дело в том, что ПАО внутри устроено отлично от всех парафинов.
Даже ГТЛ (тоже чистый парафин как и ПАО) - немного скручено.
Попробуй загуглить как выглядят цепи молекул ПАО против других парафинов (например группы III , где еще есть
нафтены).
Все зависит от того, что ты хочешь от масла, но вообще добавка ПАО не меняет особо характер масла.
Ну может оно становится чуть легче по морозу.
Иногда добавка ПАО делает масло устойчивее к окислению.
А иногда нет.
В среднем небольшая добавка ПАО - это хорошо в маслах типа 0-16 или 0-20.
В маслах типа 5-30 или 5-40 это какая-то бесполезная хрень, на мой взгляд.
27.02.2023 ,
Витя сказал:
Спасибо, дорогой друг, нам подобный лекбез по составу масел кто-то когда-то давал.
Тот факт, что масла с повышенной вязкостью, умышленно сделанные на маловязких маслобазах
Аргентум :
да не, не умышленно плохо берут ниже вязкость базы.
Ниже вязкость базы - дает плюсы раствору ))
вязкие углеводородные парафинистые базы - если они "синтетические" очень ухудшают качество раствора )
Исключение - нафталины и тп синт-
нафтены, но у них свои приколы )
Так что вязких парафинов надо брать либо очень мало но специфические , типа mpao, чтоб загущать, а остальное скажем ПАО <4. Либо как-то мудрить.
Самое плохое в индустрии что есть - это вязкие синтетические парафинистые базы ))
ПАО с вязкость 6+, ПАО8 и выше.
от них проблем будет больше, чем от ПАО4, загущенной большей дозой.
Вот такой парадокс
03.03.2023
Аргентум :
я в мифах тебе ответил, но вообще именно смазывающая способность состоит из 2х "вех"
1. натянутость, и тут ПАО сравнимо с минералкой и даже может быть лучше, но минералка может содержать природные сурфактанты
2. способность растворять сурфактанты. Тут минералка лидирует.
По сумме - надо смотреть конечную натянутость конечно масла и уровень дисперсности сурфактанов. Обычно ПАО+эстеры - масла проигрывают. Выигрывают синтетики типа кряк (гтл,ПАО)+AN и минералки. Просто синтетики ПАО+кряк(гтл) или кряк - как повезет..
а да, еще прикол
нафтены - с ростом вязкости начинают часто терять натянутость ) то есть вязкие минералки точно лучше как смазка - вязких синтетик.
Для масла с КВ100 - 14 сСт это особенно актуально.
И еще важно как получены эти 14 сСт.
У минералки они могут быть получены из изначально вязкой базы. А у парафинистой синтетики - полимером надуты.
Короче тема эта сложная, и при прочих равных минералка , очень средне, победит.
Но можно насочинять синтетику на нафталинах-12 и тп.. Но никтож не делает )) так
04.03.2023 ,
Николай сказал:
Вот, мне как совершеннейшему профану в масло деле, хватает ума довериться профессионалам. Как не странно кому то, все должно иметь свою концентрацию в составе.
Интересно было бы услышать мнение по недостаткам Амсойла.
Аргентум :
нуу, тут скорее общая проблема бутиков )
когда они неуемно добавляли эстеры..
Бутиковые производители масел не всегда правильно понимают, что вообще-то, эстеры - особые вещества.
Это не
нафтены и не парафины.
Нефтяные компании это понимают лучше. Впрочем редлайн как стал филипсом66 так потихоньку улучшает композиции, используя опыт старшой сестры-хозяйки.
