Акция официального дистрибьютора EUROL | Лабораторный анализ масла от 1400 руб | Заказать экспертизу масляного фильтра
Источник дохода сайта - реклама где-то внизу страницы, пожалуйста, отключите блокировщики рекламы | Яндекс Дзен

Оценка термостабильности масла по его FP и NOACK

Обсуждения, FAQ, техническая информация, фотографии двигателей
Аватара пользователя
Vadim_Mk
Завсегдатай
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 13:06
Предупреждения: 1
Репутация: 568
1
Откуда: Санкт-Петербург
Масло: Delo 400LE 5W-30/Rubia TIR 9900FE 5W-30
Авто: Chevy TBZ 2.8D '13/VW Polo 1.4 MPI '11
Имя: Вадим

Оценка термостабильности масла по его FP и NOACK

Сообщение Vadim_Mk » 14 авг 2018, 23:24

Коллеги, порылся в бюллетенях
Предлагаю обсудить этот пост посвященный термостабильности масел в зависимости KV100, FP и NOACK базовых масел
Итого, как известно ПАО представляет из себя смесь различных олигомеров с различными параметрами
Изображение

Термическая стабильность ПАО уменьшается с увеличением KV100
Изображение

С другой стороны, с увеличением KV100 уменьшается NOACK и растет FP
Изображение
Соответственно можно сделать вывод что чем больше KV100 базового масла, тем больше его FP и меньше его NOACK - тем менее термостабильнее это базовое масло.
Применимо к IV группе и GTL в силу того, что в данных базовых маслах 100% содержание насыщенных углеводородов (SAT) в силу их синтетического происхождения.
К третьей группе тоже применим этот принцип, но сравнивать надо базовые масла с одинаковым VI. В свою очередь чем выше VI базового масла группы III - тем лучше его очистка и тем больше содержание насыщенных (SAT) углеводородов...


-Мне скучно, бес.
-Что делать, Фауст? Таков вам положен предел.

Аватара пользователя
Бозон Хиггса
Завсегдатай
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:37
Репутация: 882

Оценка термостабильности масла по его FP и NOACK

Сообщение Бозон Хиггса » 14 авг 2018, 23:42

продолжим завтра. А сейчас просто напомню (не то что бы никто не знал, просто что бы не лезть никуда) что же такое Т вспышки и ноак.
Твспышки это такая минимальная температура масла при которой образуются пары масла вспыхивающие от источника открытого огня
Испарение по Ноак - это кол-во испарившегося масла за 1 час при 250 градусах.
Теперь пусть каждый себе задаст вопрос и напишет ответ: как логически связана термостабильность масла, его испарение и температура образования горючих паров ?
Напомню что когда испаряется например вода - формулу она свою при этом и структуру она не меняет, а меняет только агрегатное состояние, а термостабильность это способность веществ не изменять структуру под действием температуры. Внимательно жду доказательств что масло испарившееся за час при 250 градусах теряет свою структуру, демонстрируя тем самым термическую деструкцию (про Т вспышки вообще молчу). Этот опыт делается исключительно для паспорта безопасности любимый нашим Вадимом, которого тупо Торкон накормил бредом что чем выше вспышка тем термостабильней масло.
углеродно нано армировался *рукалицо*

Аватара пользователя
Vadim_Mk
Завсегдатай
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 13:06
Предупреждения: 1
Репутация: 568
1
Откуда: Санкт-Петербург
Масло: Delo 400LE 5W-30/Rubia TIR 9900FE 5W-30
Авто: Chevy TBZ 2.8D '13/VW Polo 1.4 MPI '11
Имя: Вадим

Оценка термостабильности масла по его FP и NOACK

Сообщение Vadim_Mk » 14 авг 2018, 23:50

Дадим слово классикам из
Leslie R. Rudnick
Synthetics, Mineral Oils, and Bio-Based Lubricants Chemistry and Technology
Pennsylvania State University State College, Pennsylvania
CRC Press Taylor & Francis Group 2006
The thermal stability of PAOs was also investigated regarding use in aviation lubricants [26]. In this evaluation,
thermal stability was determined by heating the fluid at 370◦C under a nitrogen atmosphere for 6.0 h in
a sealed autoclave. Thermal degradation was measured by the change in viscosity and by gas chromatographic
analysis. The tests show that the thermal-stability of PAO products can be ranked as:
Dimer > Trimer > Tetramer
These findings are consistent with the molecular structures of the oligomers. The least thermally stable parts of the
molecule are the tertiary carbon positions, that is, the points where there are branches in the carbon chains. The higher
oligomers have more branches and are thus more subject to thermal degradation. Thermal stability as measured by Federal Test Method 791B (modified) shows that the thermal stability of PAOs is related to the amounts of dimer, trimer, tetramer, and
pentamer present (Table 1.7).
Изображение
-Мне скучно, бес.
-Что делать, Фауст? Таков вам положен предел.

Аватара пользователя
Бозон Хиггса
Завсегдатай
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:37
Репутация: 882

Оценка термостабильности масла по его FP и NOACK

Сообщение Бозон Хиггса » 14 авг 2018, 23:59

Vadim_Mk писал(а):
14 авг 2018, 23:50
Дадим слово классикам из
где там написано что индикатором термической стабильности или нестабильности является ноак и ФП ? где это ? Это твоя очередная выдумка. Если бы такая логика существовала в мире, то вода, испраряясь разрушалась бы на водород и кислород и поднеси ты спичку в такой пар то рвануло бы. От чего ж так не происходит ?
ИЗ всего выше сказанного "классиком" следует что лишь молекулярный вес определяет термическую стабильнсть того или иног олигомера - не больше. Тот вывод что ты сделал это натягивание ежа на глобус.
Так же заметь в Table 1.7 параметром термостабильности выбрана не потеря объема (испарение), а потеря вязкости.
углеродно нано армировался *рукалицо*

Аватара пользователя
Vadim_Mk
Завсегдатай
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 13:06
Предупреждения: 1
Репутация: 568
1
Откуда: Санкт-Петербург
Масло: Delo 400LE 5W-30/Rubia TIR 9900FE 5W-30
Авто: Chevy TBZ 2.8D '13/VW Polo 1.4 MPI '11
Имя: Вадим

Оценка термостабильности масла по его FP и NOACK

Сообщение Vadim_Mk » 15 авг 2018, 00:01

Бозон Хиггса писал(а):
14 авг 2018, 23:42
а термостабильность это способность веществ не изменять структуру под действием температуры.
Молекула воды из двух атомов водорода и одного атома кислорода наверное все таки отличается от молекул углеводорода С30 - С42 что в том же ПАО...
Классик почему то не начинает сравнивать молекулу воды с молекулой в десятки раз больше по размеру и с энергией разрыва связи намного меньшей а честно пишет о том что
The higher oligomers have more branches and are thus more subject to thermal degradation
чем больше молекула и больше у нее связей - тем она лучший кандидат для термической деградации...

Отправлено спустя 4 минуты 3 секунды:
Бозон Хиггса писал(а):
14 авг 2018, 23:59
ИЗ всего выше сказанного "классиком" следует что лишь молекулярный вес определяет термическую стабильнсть того или иног олигомера - не больше.
Конечно конечно, эта таблица
Изображение

ни как с этой не коррелирует
Изображение

:)

Отправлено спустя 9 минут 53 секунды:
Ну или вот свел в таблицу RBOT (ASTM D 2272) из
The Influence of Chemical Structure on the Physical Properties and Antioxidant Response of Hydrocracked Base Stocks and Polyalphaolefins. V.J. Gatto, M.A. Grina, T.L. Tat and H.T. Ryan Ethyl Petroleum Additives, J. Synthetic Lubrication 19-1, April 2002. (19) 3 ISSN 0265-6582
RBOT.jpg
Сводная таблица RBOT
RBOT.jpg (95.18 КБ) 311 просмотров
Жду комментов по двум последним строкам..
-Мне скучно, бес.
-Что делать, Фауст? Таков вам положен предел.

Аватара пользователя
Бозон Хиггса
Завсегдатай
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:37
Репутация: 882

Оценка термостабильности масла по его FP и NOACK

Сообщение Бозон Хиггса » 15 авг 2018, 08:42

Vadim_Mk писал(а):
15 авг 2018, 00:15
Жду комментов
еще раз. Где доказательство того что в момент испаряемости или в момент Твспышки олигомер структурно разрушается ? Ты выбрал ноак и Твспышки криетерием термостабильности - доказывай это. В документах что ты выложил про это даже полслова нет.
Vadim_Mk писал(а):
15 авг 2018, 00:15
Жду комментов по двум последним строкам
Vadim_Mk писал(а):
15 авг 2018, 00:15
The Influence of Chemical Structure on the Physical Properties and Antioxidant Response of Hydrocracked Base Stocks and Polyalphaolefins
жди. твоя таблица воообще не в тему. Она вообще за другое и про другое. Приводи пожалуйста аргументы касающиеся темы, а то снова ёжика мучить начнешь.
углеродно нано армировался *рукалицо*

Аватара пользователя
Vadim_Mk
Завсегдатай
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 13:06
Предупреждения: 1
Репутация: 568
1
Откуда: Санкт-Петербург
Масло: Delo 400LE 5W-30/Rubia TIR 9900FE 5W-30
Авто: Chevy TBZ 2.8D '13/VW Polo 1.4 MPI '11
Имя: Вадим

Оценка термостабильности масла по его FP и NOACK

Сообщение Vadim_Mk » 15 авг 2018, 13:25

Бозон Хиггса писал(а):
15 авг 2018, 08:42
Где доказательство того что в момент испаряемости или в момент Твспышки олигомер структурно разрушается ?
Да, какое то днище в области логики в виде пятиметровых прыжков в сторону и высоту с переобуванием в воздухе . :D
Начнем ка опять по порядку:
1. Тема называется "Оценка термостабильности масла по его FP и NOACK".
1. Базовое ПАО масло определенной KV100 - на самом деле это смесь с различных олигомеров С30 - С42 (Dimer, Trimer, Tetramer, Pentamer) различными характеристиками
Изображение

и различным процентным содержанием различных олигомеров для различной KV100 .
Изображение

(Привет маркетологам рисующим для ПАО и синтетики красивые картинки одинаковых шариков для синтетических масел :D ).
При увеличении KV100 базового масла ПАО растет растет содержание молекул с большим количеством атомов углерода Tetramer, Pentamer и уменьшение молекул с меньшим количеством углерода Dimer, Trimer,
Изображение
и согласно Руднику и органической химии "The tests show that the thermal-stability of PAO products can be ranked as:
Dimer > Trimer > Tetramer
These findings are consistent with the molecular structures of the oligomers. The least thermally stable parts of the molecule are the tertiary carbon positions, that is, the points where there are branches in the carbon chains. The higher oligomers have more branches and are thus more subject to thermal degradation." - т.е чем больше атомов углерода в молекуле - тем больше она подвержена термической деструкции..
Чем больше KV100 базового масла III или IV группы - тем меньше его NOACK и тем больше его FP и связано это с тем, что чем больше вязкость - тем больше молекул с большим количеством атомов углерода. Температура вспышки базовых масел c KV100 до 10 cSt (на примере ПАО) лежит в диапазоне 165 - 270C, NOACK замеряют при 250С
Изображение

понятно, что при таких условиях более термостабильная фракция просто напросто выкипает, а остается то, что позже осядет в виде нагара на цилиндрах и начнет угорать...
Поэтому вопрос
Бозон Хиггса писал(а):
15 авг 2018, 08:42
Где доказательство того что в момент испаряемости или в момент Твспышки олигомер структурно разрушается ?
просто бессмыслен по своей сути, так как базовое масло - это смесь различных олигомеров (молекул с различным количеством атомов углерода).. В момент испаряемости уже структурно меняется процентный состав масла - уходят легкие фракции, а в момент вспышки вообще то происходит процесс горения (окисления) базового масла - т.е химическая реакция разрушения молекулы парафина с образованием воды и углерода....
Одним словом - чем ядренне FC и чем ниже NOACK товарного готового масла - тем менее термостабильнее базовое масло в его составе, и тем меньшая его антиокислительная способность..
-Мне скучно, бес.
-Что делать, Фауст? Таков вам положен предел.

Аватара пользователя
Бозон Хиггса
Завсегдатай
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:37
Репутация: 882

Оценка термостабильности масла по его FP и NOACK

Сообщение Бозон Хиггса » 15 авг 2018, 14:13

vadim_mk писал(а):
15 авг 2018, 13:25
начнем ка опять по порядку
да начнем. и я жду ответов на свои вопросы. простое обзывание озвучивающего не делает их неуместными а в свете того что тебе еще и квалификация не позволяет то вообще твои типа подколы неуместны.
vadim_mk писал(а):
15 авг 2018, 13:25
просто бессмыслен по своей сути
это тебе так хочется потому что ответа у тебя нет а классики тебе не написали его. вот ты и мечешься как уж на сковородке.
еще раз для тебя повторяю испарение масла (любой фракции) или доведения до твспышки не является признаком разрушения структуры а значит и вывод о нетермостабильности не верен. Судить по ФП и Ноак о термостабильности масла это как устроить соревнование по мастурбации и сделать вывод кто быстрее бегает
углеродно нано армировался *рукалицо*

Аватара пользователя
Vadim_Mk
Завсегдатай
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 13:06
Предупреждения: 1
Репутация: 568
1
Откуда: Санкт-Петербург
Масло: Delo 400LE 5W-30/Rubia TIR 9900FE 5W-30
Авто: Chevy TBZ 2.8D '13/VW Polo 1.4 MPI '11
Имя: Вадим

Оценка термостабильности масла по его FP и NOACK

Сообщение Vadim_Mk » 15 авг 2018, 14:42

Бозон Хиггса писал(а):
15 авг 2018, 14:13
еще раз для тебя повторяю испарение масла (любой фракции) или доведения до твспышки не является признаком разрушения структуры а значит и вывод о нетермостабильности не верен.
Зачем тогда рисуют такие картинки? Если у нас
"испарение масла (любой фракции).....не является признаком разрушения структуры" :D
Flash Point vs Boiling Range.jpg
Flash Point vs Boiling Range.jpg (76.26 КБ) 245 просмотров
Они что ли в своих API на всю голову мешком ударенные?
Как не откроешь какую либо статью по депозитам на поршнях - везде эта кривая..

Чую дух Сергей Семеновича появился в этой теме и призрак Нобелевской премии по химии :D
-Мне скучно, бес.
-Что делать, Фауст? Таков вам положен предел.

Аватара пользователя
Бозон Хиггса
Завсегдатай
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:37
Репутация: 882

Оценка термостабильности масла по его FP и NOACK

Сообщение Бозон Хиггса » 15 авг 2018, 16:14

Vadim_Mk писал(а):
15 авг 2018, 14:42
Зачем тогда рисуют такие картинки?
Вадим уже третий раз фиксирую непонимание тобой того факта что о термостабильности не судят по ноак и ФП. Даже график который ты тут запостил не имеет ничего общего с термостабильостью. Переведи описание под ним и поймешь
углеродно нано армировался *рукалицо*

Аватара пользователя
Vadim_Mk
Завсегдатай
Сообщения: 2374
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 13:06
Предупреждения: 1
Репутация: 568
1
Откуда: Санкт-Петербург
Масло: Delo 400LE 5W-30/Rubia TIR 9900FE 5W-30
Авто: Chevy TBZ 2.8D '13/VW Polo 1.4 MPI '11
Имя: Вадим

Оценка термостабильности масла по его FP и NOACK

Сообщение Vadim_Mk » 15 авг 2018, 18:58

Дадим слово химикам с квалификацией по поводу связи вязкости базовых масел на парафиновой основе группы III /IV (у нафтенов по другому чуть чуть) с их молекулярным весом

Hydrocarbon viscosities increase with increasing molecular weight and with structural complexity.
Process Chemistry of Lubricant Base Stocks
Thomas R. Lynch Mississauga, Ontario, Canada 2008

In general, the viscosity increases with the increase of molecular weight, but the chemical structure also is an important influencing factor when the molecular weight is approximately equal. Among these factors the most important one is cyclic structure, the effect of which on viscosity is usually higher than the chain structure. If the rings of two cyclic hydrocarbons are equal, the length of n-alkyl side chain will become more important, and it is believed commonly that viscosity will increase with the increase in chain length
Influence of Different Hydrocarbon Molecules on Physical Properties of Mineral Base Oils
Wang Weijun; Long Jun; He Yifeng; Sun Hongwei; Tian Songbai; Zheng Hui
(SINOPEC Research Institute of Petroleum Processing, Beijing 100083)
Lubrication Research 2017, Vol. 19, No. 1, pp 33-45 March 31, 2017

Напомнить о зависимости термостабильности и способности противостоять окислению от веса молекулы?
FP растет и NOACK уменьшается только от обилия тяжелых фракций, которые хороши на бумаге в диапазоне 200 - 270 С а потом будут распадаться на углеродные фракции, подобные углю, на поршнях всяких заряженных BMW с которых снимают 400 лошадок с 3 литров..

Вот цитатка от Мобила по поводу термостабильности
Thermal stability, or resistance to cracking and decomposition under high temperature conditions, is a fundamental characteristic of the lubricating base oil that cannot be substantially improved by means of additives. However, careful selection of additives is important in formulating thermally stable oils because decomposition of the additives, and their diluent oils, can contribute to the for¬mation of deposits under operating conditions where thermal cracking of the oil occurs.
As noted earlier, thermal stability of the engine oil is of special concern in certain large, highly turbocharged, two-cycle diesel engines used for marine propulsion. Thermal cracking of the system oil can be experienced in the piston cooling spaces, resulting in deposits that interfere with heat transfer. Oils for these applications require carefully chosen base oils and additives to maximize the thermal stability of the finished oil.
-Мне скучно, бес.
-Что делать, Фауст? Таков вам положен предел.

Аватара пользователя
Elena RAV
оф.представитель
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 10 июл 2015, 21:53
Репутация: 60
Откуда: Ростов-на-Дону
Масло: RAVENOL EFE SAE 0W-16
Авто: KIA Soul 1.6 АКПП
Имя: Елена

Оценка термостабильности масла по его FP и NOACK

Сообщение Elena RAV » 15 авг 2018, 22:13

Vadim_Mk писал(а):
15 авг 2018, 13:25
Базовое ПАО масло определенной KV100 - на самом деле это смесь с различных олигомеров С30 - С42 (Dimer, Trimer, Tetramer, Pentamer) различными характеристиками
Посмотрела ПАО применяемые RAVENOL. Все они 1-Decene (C10) based PAO. Каково распределение олигомеров олефинов C20, C30, C40, C50 после полимеризации С10 не один из производителей ПАО не раскрывает. Да и по большому счёту какая разница? Главное свойства товарных ПАО, которые использует блендер.

P.S. Применяют ещё RAVENOL и 1-Dodecene (C12) based. Просмотрела с первого раза.
Последний раз редактировалось Elena RAV 15 авг 2018, 22:20, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Бозон Хиггса
Завсегдатай
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:37
Репутация: 882

Оценка термостабильности масла по его FP и NOACK

Сообщение Бозон Хиггса » 15 авг 2018, 22:14

Vadim_Mk писал(а):
15 авг 2018, 18:58
Hydrocarbon viscosities increase with increasing molecular weight and with structural complexity.
Vadim_Mk писал(а):
15 авг 2018, 18:58
the viscosity increases with the increase of molecular weight
Vadim_Mk писал(а):
15 авг 2018, 18:58
Напомнить о зависимости...?
Это правда, не надо напоминать. Я сам тебе приводил пример если помнишь.
Vadim_Mk писал(а):
15 авг 2018, 18:58
Thermal stability, or resistance to cracking and decomposition under high temperature conditions, is a fundamental characteristic of the lubricating base oil that cannot be substantially improved by means of additives
Кстати, немного офтопа. Где тот Васисуалий который спорил что сила в химии/присадках/мыле или чо там еще было ?
Vadim_Mk писал(а):
15 авг 2018, 18:58
However, careful selection of additives is important in formulating thermally stable oils because decomposition of the additives, and their diluent oils, can contribute to the for¬mation of deposits under operating conditions where thermal cracking of the oil occurs
за эту ссылку отдельное спасибо. Это инфа от мобил тем Васисуалиям которые отказывались признавать крекинг масла в моторе.
Вадим кинь название документа.

Теперь к теме. Тезисно.
1) ПО ноаку нельзя судить по термической стабильности масла т.к. при 250 градусах в первую очередь испаряются легкие фракции и если взять общий объем испарения то легкие фракции там будут занимать 3\4 объема. Поэтому Ноак базы и Ноак товарного масла будет показателем разных свойств.
2) температура вспышки масла; этот тест делается для мсдс и безопасного хранения и транспортировки масла. Если перефразировать то это температура образования горючих паров масла - не имеет никакого отношения к свойству самого масла или базы.
3) Более реальный параметр масла который сильно ближе к термостабильности это Твоспламенения масла Fire point методом Бренкена. Т.к. по этому методу уже горит само масло а не только пары. А вот уже горение самого масла уже более близко к термической деструкции. И если уж ты рассуждаешь что тяжелая вязкая база будет распадаться на поршнях заряженных моторов то ищи лучше именно Твоспламенения.
4) Давай определимся мы тут пытаемся какой жиже кости промыть - готовому продукту или базовому маслу ?
углеродно нано армировался *рукалицо*

Аватара пользователя
mox111
Завсегдатай
Сообщения: 2562
Зарегистрирован: 08 июл 2015, 12:44
Репутация: 641
Откуда: Москва
Масло: 68037-01-4 )))
Авто: cobalt 1,5/astra h gts 1,6
Имя: mox

Оценка термостабильности масла по его FP и NOACK

Сообщение mox111 » 15 авг 2018, 23:43

Васисуалиям которые отказывались признавать крекинг масла в моторе... :facepalm
Ты же сам согласен с мобилом ..."Однако при составлении термостабильных масел важен тщательный отбор присадок" ..."так как разложение присадок и разбавляющих их масел может СПОСОБСТВОВАТЬ образованию отложений в условиях эксплуатации"...
царь,просто царь)

Аватара пользователя
Бозон Хиггса
Завсегдатай
Сообщения: 4129
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:37
Репутация: 882

Оценка термостабильности масла по его FP и NOACK

Сообщение Бозон Хиггса » 15 авг 2018, 23:55

mox111, да только это значит не то что ты заявлял - что химия может увеличить термостабильность, а значит то что если подобрать хреновую химию то еще засрет все доп отложениями.
углеродно нано армировался *рукалицо*

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: АСаныч, CCBot/2.0, Mediapartners-Google и 3 гостя