Лабораторный анализ масла от 1400 руб | Заказать экспертизу масляного фильтра
Источник дохода сайта - реклама где-то внизу страницы, пожалуйста, отключите блокировщики рекламы | Яндекс Дзен

Немного о гистерезисе

Обсуждения, FAQ, техническая информация, фотографии двигателей
Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 152
Откуда: Москва
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

Немного о гистерезисе

Сообщение mvg » 09 июл 2017, 18:00

Спорить не буду, но может кому пригодится или возникнет желание разобраться.

Сам термин имеет непосредственное отношение к работе таких устройств, как термостат, автоматическая КП и ...

Применительно к АКПП и моторам (косвенно)
Для защиты АКПП от воздействия многократно повторяющихся повышающих и понижающих переключений в гидросистеме предусматривается гистерезис между скоростями, при которых происходят повышающие переключения, и скоростями, на которых в АКПП осуществляются понижающие переключения. Иными словами понижающие переключения происходят на несколько меньших скоростях, по сравнению со скоростями на которых происходят повышающие переключения. Это достигается весьма простым приемом.

После того, как произошло повышающее переключение (1-2 или 2-3), в соответствующем клапане переключения (1-2 или 2-3) происходит блокировка канала подвода давления клапана-дросселя (рис.6-52). В этом случае силе давления скоростного регулятора, действующей на торец клапана переключения, противодействует только усилие сжатой пружины. Такая отсечка TV-давления от клапана переключения действует как фиксатор для предотвращения включения пониженной передачи и устраняет возможность возникновения колебательного процесса при переключении передач. http://www.bestreferat.ru/referat-105372.html
Достаточно распространенная фраза, как одна из причин ускоренного старения АККП - езда на "пограничных" режимах между передачами на коробках, где мал "гистерезис"
понижающие переключения происходят на несколько меньших скоростях
Что происходит, как при торможении, так и при высоких нагрузках...

В городском цикле, гораздо чаще возникают ситуации, когда АКПП работает в пограничных режимах и малых оборотах двигателя. Четвертая включилась при скорости 70, скорость в потоке упала до 55, на тахометре 1400 оборотов. Поток ускорился, но все еще 4-я, мощности у движка не хватает... Нагрузка на валу растет, пока мозги не переключат коробку на более низкую передачу. Вроде и обороты ни какие, а двигатель в текущем режиме перегружен...

А как иначе? :D
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1144
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 240
Авто: Fiat
Имя: Лев

Немного о гистерезисе

Сообщение Lew » 10 июл 2017, 00:15

mvg писал(а):Четвертая включилась при скорости 70, скорость в потоке упала до 55, на тахометре 1400 оборотов. Поток ускорился, но все еще 4-я, мощности у движка не хватает... Нагрузка на валу растет, пока мозги не переключат коробку на более низкую передачу. Вроде и обороты ни какие, а двигатель в текущем режиме перегружен...
О Боже, опять эти фантазии :plachy
Это типа вы едите, скорость 55, поток ускорился, вы нажали на газ, а коробка не переключилась вниз? :shock:
В сервис поезжайте - у вас не гистерезис, а кикдаун не срабатывает.

Отправлено спустя 21 минуту 19 секунд:
mvg писал(а):Для защиты АКПП от воздействия многократно повторяющихся повышающих и понижающих переключений в гидросистеме предусматривается гистерезис
Могу назвать автора и книгу откуда неизвестный интернетчик передрал этот текст, если вам это интересно
Раньше она была в библиотеке НАМИ, я ее даже переснимал когда-то давно

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 152
Откуда: Москва
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

Немного о гистерезисе

Сообщение mvg » 10 июл 2017, 03:51

Принцип функционированя АКПП Peugeot AL4. (Законы переключения передач, алгоритмы переключения и программы, специальные алгоритмы)
http://peugeot-club.net/site/index.php/ ... ncal4.html
al4_pf_1.jpg
al4_pf_1.jpg (26.86 КБ) 567 просмотров
X - Скорость автомобиля .
Y - Положение педали акселератора (%) .
(A) Кривая перехода со 2-ой передачи на 1-ую передачу .
(B) Кривая перехода с 1-ой передачи на 2-ую передачу .
(C) Кривая перехода с 3-ей передачи на 2-ую передачу .
(D) Кривая перехода со 2-ой передачи на 3-ю передачу .
(E) Кривая перехода с 4-ой передачи на 3-ю передачу .
(F) Кривая перехода с 3-ей передачи на 4-ую передачу .
" G " Точка примера 1 .
" H " Точка примера 2 .
" KD " Режим коробки передач определяется следующей информацией .
Изменение передачи происходит когда рабочая точка пересекает кривую (скорость увеличивается или уменьшается) .
ПРИМЕЧАНИЕ : Пороговые значения переключения передач различаются при повышении или понижении передачи во избежание повторяющихся изменений передач .
В любом случае , Законы переключения передач позволяют водителю оптимально использовать рабочие характеристики автомобиля в соответствии со своими командами .
При нажатии педали акселератора до упора компьютер автоматически переходит в режим KD (kick-down) .
Пример 1 : Скорость автомобиля увеличивается :

* Педаль акселератора нажата на 80 % своего хода
* Включена 3-я передача
* Переключение передачи происходит по достижении автомобилем скорости 100 км/ч
В зависимости от конструкции, режимы вверх/вниз, да и тот же kick-down, могут существенно отличаться.
Экономия топлива для отечественного водителя значит очень многое. И потому призывы автопроизводителей использовать самую высокую передачу только для движения на скоростных трассах выглядят кощунственными. Особенно если «автомат» всего четырехступенчатый (а это большинство автомобилей). И надо заметить, что при выключенном «овердрайве» (кнопка на рычаге отжата, на щитке горит лампа «O/D OFF») не просто ограничивается включение максимальной повышающей передачи — меняется характер поведения «автомата». Во-первых, передачи «растягиваются», и переключение на следующую ступень происходит на более высоких оборотах, чем при включенном «овердрайве». Во-вторых, во время движения на средних скоростях, при отпускании педали газа, обороты падают не сразу и незначительно (происходит торможение двигателем). В-третьих, режим «кикдаун» включается быстрее. Все это придает автомобилю лучшую динамику, способствует более эффективному торможению, но отрицательно сказывается на расходе топлива. Замечено так же, что при отключенном «овердрайве» зимний режим работы «автомата» менее результативен, поскольку автомобиль чувствительнее реагирует на манипуляции педалью газа, и колеса легче сорвать в пробуксовку.

Клуб Хонда СРВ, Honda CR V, ЦРВ, CRV форум, ремонт, тюнинг. - http://cr-v.su/forums/honda-cr-v-Intere ... -AKPP-t380
MANU - зимний (или "экономный"), включается кнопкой возле селектора АКПП. Этот режим предназначен для эксплуатации зимой. При нажатой кнопке MANU переключения в той-же последовательности, как и в нормальном режиме, однако переключение на высшую передачу произойдет при меньших оборотах, чем в обычном режиме (при одинаковом положении педали газа). За счет этого на колёсах всегда момент меньше, чем в нормальном режиме, соответсвенно меньше вероятность срыва колеса в букс. Если вы включите MANU и поставите селектор АКПП в положение 2, то машина будет трогаться не с первой, а со второй передачи, что позволяет начать движение без пробуксовки колес на скользком покрытии, затем можно переключиться в режим D.
В этом режиме очень "неохотно" выполняется режим KickDown
http://www.faqnissan.ru/faq/005/10569.html
Само собой, в зависимости от выбранного режима, меняются условия переключения передач вверх/вниз, фраза
езда на "пограничных" режимах между передачами на коробках, где мал "гистерезис"
далеко не бессмысленна.
Разница между вверх/вниз может достигать и 20, и 30 км/час, а может снижаться до менее 10. Можно коробку задергать, можно движок "задушить".
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1144
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 240
Авто: Fiat
Имя: Лев

Немного о гистерезисе

Сообщение Lew » 10 июл 2017, 12:15

mvg писал(а):Для защиты АКПП от воздействия многократно повторяющихся повышающих и понижающих переключений в гидросистеме предусматривается гистерезис между скоростями, при которых происходят повышающие переключения, и скоростями, на которых в АКПП осуществляются понижающие переключения.
mvg писал(а):Такая отсечка TV-давления от клапана переключения действует как фиксатор
Коллега, мне в очередной раз приходится вас поправлять.
Тот текст, что вы привели, справедлив только по отношению к древним конструкциям АКПП. Если бы вы не выхватывали из источника куски, а читали бы его вдумчиво от начала до конца, то увидели бы чуть ранее абзац:
"...Для определения степени загруженности двигателя в АКПП с чисто гидравлической системой управления формируется давление, пропорциональное открытию дроссельной заслонки. Клапан, формирующий это давление, называется клапаном-дросселем, а давление, которое он формирует -TV-давлением...
...В трансмиссиях с электронным блоком управления от использования TV-давления отказались..."

Все современные АКПП оснащены ЭБУ. Так что забудьте про гистерезис в АКПП - нет там такого явления.
А то, что вы называете гистерезисом, в частности когда ЭБУ АКПП переводит коробку с 3 на 4-ю пер. допустим при 60 км/ч, а обратно с 4-й на 3-ю допустим при 45 км/ч, то это не гистерезис, а банальное пересечение скоростных диапазонов задаваемых ЭБУ посредством выбора передаточных чисел коробки наиболее правильно (по логике управляющей программы) соответствующих запросу оператора (водителя) при различных условиях движения КМ.
Для современных АКПП пересечение диапазонов обычное явление, например при резком разгоне с места ЭБУ будет "выкручивать" каждую передачу затягивая каждое переключение, а при медленном ускорении наоборот будет переключать передачи раньше. И никаким гистерезисом здесь и не пахнет.
Надеюсь я не слишком сложно объясняю?
Если вам действительно хочется разобраться что называют гистерезисом в технике могу выложить скан из политехнического словаря где это понятие объяснено очень толково

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 152
Откуда: Москва
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

Немного о гистерезисе

Сообщение mvg » 10 июл 2017, 12:28

Lew писал(а):это не гистерезис
Гистере́зис (греч. ὑστέρησις — отставание,запаздывание) — свойство систем (физических, биологических и т. д.), мгновенный отклик которых на приложенные к ним воздействия зависит в том числе и от их текущего состояния, а поведение системы на интервале времени во многом определяется её предысторией.
Профессор, вы достали, коробки с гидравлическим управлением катаются на дорогах до сих пор. Кем или чем инициируется управление не так важно, важен сам гистерезис - поведение системы на интервале времени с "запаздыванием тех или иных действий". Либо "мозговая" плита управляет, либо контроллер (компьютер).
Свойство гистерезиса в аналоговых и цифровых устройствах означает различные пороги срабатывания устройства в зависимости от направления изменения входного сигнала: при возрастании сигнала порог срабатывания выше, при убывании – ниже.
Вложения
hysteresis1_0.png
hysteresis1_0.png (19.92 КБ) 528 просмотров
hysteresis2.png
hysteresis2.png (66.82 КБ) 526 просмотров
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1144
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 240
Авто: Fiat
Имя: Лев

Немного о гистерезисе

Сообщение Lew » 10 июл 2017, 12:36

mvg писал(а):важен сам гистерезис - поведение системы на интервале времени с "запаздыванием тех или иных действий".
Коллега, вы путаете гистерезис с запаздыванием реакции системы на внешнее воздействие.
Допустим, банальный пример.
Вы зимой в мороз вышли на улицу, сели в авто и включили стартер. Он вращает КВ в течении 5 с, и только на 6-й с мотор пускается. Т.е. вы оказали воздействие на систему (двигатель), а ее ответная реакция на воздействие отстала на 5 с.
И что, тоже гистерезис?
Другой пример.
Вы стоите на перекрестке и держите КМ с АКПП тормозами. Затем быстро переносите ногу с тормоза на газ. АКПП "думает" 1 с затем начинается разгон. И что? Снова гистерезис?
Турболаг по вашему тоже гистерезис?
Сотню подобных примеров можно привести

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 152
Откуда: Москва
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

Немного о гистерезисе

Сообщение mvg » 10 июл 2017, 12:45

Lew писал(а):вы путаете
Давайте не будем обсуждать мою персону.
Все показал на графиках, хотя они из области электроники, но суть та же. Нет ни малейшего желания с вами дискутировать...
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 4545
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 570

Немного о гистерезисе

Сообщение GReY » 10 июл 2017, 13:04

Lew писал(а):Сотню подобных примеров можно привести
можно и миллионы, только овсе они не про гистерезис

Отправлено спустя 4 минуты 41 секунду:
mvg писал(а):Спорить не буду, но может кому пригодится
пост выглядит вырванным из контекста
что значит ускоренное старение, о чём спич-то?

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 152
Откуда: Москва
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

Немного о гистерезисе

Сообщение mvg » 10 июл 2017, 13:13

GReY писал(а):пост выглядит вырванным из контекста
Да, это так. Суть о возможных причинах перегрузки ДВС в городском цикле, при работе АКПП в пограничных режимах с повышенной нагрузкой на двигатель и малых оборотах.
Контекст здесь Теплофизические свойства смазочных материалов и техн. жидкостей

На оборотах ниже 2000, на графике, ни мощности, ни момента толком нет. При 2000 скорость 80 км/час (4-я передача), дальше фото от ГИБДД за 500 рэ, влоть до лишения :) . Будем считать это предельной скоростью. Городской цикл, несмотря на низкие скорости, достаточно динамичный..., а вся динамика в диапазоне 60(55)-80 км/час лежит в области малых оборотов и малой мощности.
Вложения
e86327u-960.jpg
e86327u-960.jpg (90.5 КБ) 507 просмотров
Последний раз редактировалось mvg 10 июл 2017, 14:10, всего редактировалось 4 раза.
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1144
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 240
Авто: Fiat
Имя: Лев

Немного о гистерезисе

Сообщение Lew » 10 июл 2017, 13:23

mvg писал(а):но суть та же.
Нет, суть не та же. Если понятие гистерезис тупо толковать как запаздывание реакции тела (системы) на внешнее воздействие, то можно привести 1000 примеров гистерезиса как в технике, так и в повседневной жизни.
Однако строго говоря в технике обычно гистерезис трактуют более узко и различают 1) магнитный; 2) диэлектрический; 3) упругий.

А тот пример, что вы привели, когда АКПП переходит с 3-й на 4-ю передачу при скорости допустим 60 км/ч, а обратно с 4-й на 3-ю допустим при 45 км/ч - это нельзя назвать гистерезисом ну никак, не стоит упорно натягивать сову на глобус.
mvg писал(а):Нет ни малейшего желания с вами дискутировать...
Коллега, не нужно на меня обижаться за то, что я вам указываю на ваши ошибки.
Не хотите - не нужно.
Тем более что тему для дискуссии вы выбрали наискучнейшую из всех скучных. Все определения условны, т.е. отдельные группы ученых людей условились называть то-то так-то, и мнение этих групп часто не совпадает.
Поэтому обычно такие споры превращаются в войну источников, которые приводят оппоненты в подтверждение своей правоты

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 152
Откуда: Москва
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

Немного о гистерезисе

Сообщение mvg » 10 июл 2017, 13:29

Lew писал(а):я вам указываю
Оставьте себе, профессор. Уж чему чему, а гистерезису обучен в МАИ... Может хватит?
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1144
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 240
Авто: Fiat
Имя: Лев

Немного о гистерезисе

Сообщение Lew » 10 июл 2017, 13:31

Поставил сейчас на плиту миску с супом, включил газ, сунул палец в миску - суп холодный.
А газ между тем жарит днище миски.
И тут гистерезис мать его ети :D :D :D
Отправлено спустя 3 минуты 27 секунд:
mvg писал(а):Уж чему чему, а гистерезису обучен в МАИ...
Теперь понятно почему вы никогда не слышали о гистерезисе в авто шинах - непрофильное образование

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 4545
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 570

Немного о гистерезисе

Сообщение GReY » 10 июл 2017, 13:51

mvg писал(а):на коробках, где мал "гистерезис"
гистерезис мал - переключения чаще, меньше перегрузок, нет?

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 152
Откуда: Москва
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

Немного о гистерезисе

Сообщение mvg » 10 июл 2017, 13:58

GReY писал(а):гистерезис мал - переключения чаще, меньше перегрузок, нет?
Теоретически - да, но тут уже вопросы к ресурсу АКПП... Количество переключений в городе может на порядки отличаться от режимов на трассе при равных пробегах.
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Fidel
Посетитель
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 09 июл 2015, 20:12
Репутация: 58
Откуда: Краснодарский край
Масло: Lukoil 5w40 SN
Авто: Toyota Avensis I 7A-FE
Имя: Андрей

Немного о гистерезисе

Сообщение Fidel » 10 июл 2017, 22:20

mvg писал(а):Суть о возможных причинах перегрузки ДВС в городском цикле, при работе АКПП в пограничных режимах с повышенной нагрузкой на двигатель и малых оборотах.
mvg писал(а):На оборотах ниже 2000, на графике, ни мощности, ни момента толком нет
А откуда тогда перегрузки, если нет ни момента, ни мощности?

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CCBot/2.0, Mediapartners-Google, Vadim_Mk, YandexDirect/3.0 и 0 гостей