Акция официального дистрибьютора EUROL | Лабораторный анализ масла от 1400 руб | Заказать экспертизу масляного фильтра
Источник дохода сайта - реклама где-то внизу страницы, пожалуйста, отключите блокировщики рекламы | Яндекс Дзен

Программа публичных испытаний

Обсуждения, FAQ, техническая информация, фотографии двигателей
Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 152
Откуда: Москва
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

Программа публичных испытаний

Сообщение mvg » 10 май 2017, 12:26

На форумах автомобилистов идут бесконечные разборки в части эффективности тех или иных смазочных материалов. Какие испытания и результаты считать приемлемыми, какие лишь наводят "тень на плетень"?

Полнофункциональные испытания ГСМ достаточно сложные, продолжительные и дорогие по вполне объективным причинам, но и официальные допуски часто имеют мало общего с конечным результатом. Сами испытания недоступны, в силу дороговизны, для малых предприятий и, как результат, реально интересные решения могут оставаться невостребованными, а "пустышки" продвигаться мантрами "ученые доказали"...

Может есть смысл рассмотреть варианты упрощенных методик испытаний, которые внесли бы некоторую ясность в этот вопрос.

Наверняка у кого-то есть свое видение на этот счет. Давайте рассмотрим...


Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Аватара пользователя
Vitek74
Завсегдатай
Сообщения: 2022
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:52
Предупреждения: 1
Репутация: 488
1
Откуда: Москва
Масло: Мобил 1 0/40
Авто: Хонда аккорд8 К24
Имя: Виктор

Какой объем испытаний удовлетворил бы?

Сообщение Vitek74 » 10 май 2017, 12:40

надо воссоздать две пары трения, втулка вкладышь и смотреть именно прочность пленки,.... и кольцо цилиндр типа как на машине трения катать при определенной нагрузке а потом взвешивать или смотреть износ , без всяких рычагов и критических нагрузок бестолковых как у Дениса Легостаева...
ИМХО
з.ы. взять стандартный самый дешевый набор вкладышей, под их размер изготовить втулку(или несколько) металлическую, и смотреть как держит пленку.
The grass was greener, The light was brighter, The taste was sweeter, The nights of wonder

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 152
Откуда: Москва
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

Какой объем испытаний удовлетворил бы?

Сообщение mvg » 10 май 2017, 17:21

Vitek74 писал(а): смотреть именно прочность пленки
По износу?

Отправлено спустя 1 минуту 7 секунд:
Vitek74 писал(а):кольцо цилиндр типа как на машине трения катать при определенной нагрузке а потом взвешивать или смотреть износ
Температурный режим, компрессия?
Что-то типа ПЗВ-93?
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Аватара пользователя
Vitek74
Завсегдатай
Сообщения: 2022
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:52
Предупреждения: 1
Репутация: 488
1
Откуда: Москва
Масло: Мобил 1 0/40
Авто: Хонда аккорд8 К24
Имя: Виктор

Какой объем испытаний удовлетворил бы?

Сообщение Vitek74 » 11 май 2017, 01:13

mvg писал(а):По износу?
нет, по граничному трению, как только сопротивление повысится....выйдя из гидродинамики
mvg писал(а):Температурный режим,
тут не знаю, думаю главное чтобы принцип был похож типа на машину трения в ВМПАвто типа СМТ-1 могу путать, т.к. выпимши маненько...)
нужно по месту подобрать подходящие режимы или сделать несколько замеров)
The grass was greener, The light was brighter, The taste was sweeter, The nights of wonder

П.В.
Посетитель
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 21 мар 2017, 10:13
Репутация: 15

Какой объем испытаний удовлетворил бы?

Сообщение П.В. » 11 май 2017, 05:46

Vitek74 писал(а):нет, по граничному трению, как только сопротивление повысится....выйдя из гидродинамики
и чё? 10w60 всех победят, а толку-то...
не ленивых много... вот здесь https://www.youtube.com/watch?v=e7JVjNe ... jE3HoH4fK5 какой-то мужчина упорно ерундой занимается(если кто ролик(и) смотреть будет, то смотрите первые сек 20 и последние сек 45, можно только последние, а то автор просто видеомусором заполняет объём ролика, карочи яйца мнёт :D )

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 152
Откуда: Москва
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

Какой объем испытаний удовлетворил бы?

Сообщение mvg » 11 май 2017, 07:17

Vitek74 писал(а):как только сопротивление повысится....выйдя из гидродинамики
Или уничтожения антифрикционного слоя

И опять же, температурный режим?

Вопрос и в том, будет ли это интересно разработчикам присадок и СМ? Даже "упрощенные" испытания подразумевают затраты. За пару минут ничего не сделать.

Сами же испытания должны признаваться хотя бы отчасти.

К примеру. Будут ли признаны испытания на базе электрогенратора? Конструкция сильно похожа на полноформатный моторный стенд: ДВС + тормоз в виде генератора. Один цилиндр, настольный вариант. Но нет методик, нет базы для сравнения, хотя сам принцип тот же. Что использовать в качестве эталонов?
Весь набор: двухтактные, четырехтактные, дизеля, но есть вопросы по конструкции (система подачи топлива и т.п.).

Машины трения у нас есть всяческие, но ни кто особо не спрашивает... От крупных фирм заказы есть (в комплексе испытаний), от малых нет. В Коломне есть стенд "вал-вкладыш" с масляным насосом... (исследовательский метод) - и ОДИН заказчик от присадочников, как я понял. :(
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 4545
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 570

Какой объем испытаний удовлетворил бы?

Сообщение GReY » 11 май 2017, 11:59

mvg, а речь только про испытания масел?

мне например всякие промывки инжекторов и осушители баков интересны: оценка эффективности заявленных свойств, влияние на материалы топливной системы, на сгорание топлива и моторные хар-ки

Отправлено спустя 8 минут 31 секунду:
а в маслах в первую очередь интересна коксуемость (залегание колец и задиры в цилиндрах), защита от ударных нагрузок, например в ГРМ (производители экономят на гидрокомпенсаторах, а стаканчики сильно дОроги) и при перекладке поршня (выработка цилиндра в ВМТ - бич при залёгших кольцах).
а уже во вторую очередь трибологические хар-ки типа коэф-та трения

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 152
Откуда: Москва
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

Какой объем испытаний удовлетворил бы?

Сообщение mvg » 11 май 2017, 15:42

GReY писал(а):речь только про испытания масел?
Тема в таком ключе обсуждалась, но хвататься сразу за все... Моторные масла вторые, после топлива, в части затрат на расходники. Инвестиции в испытательную базу должны либо окупаться, либо содержаться за счет иных механизмов, что по сути одно и то же.

За одноцилиндровый стенд ПЗВ-93 просят 12 млн. руб. Он раньше придет в негодность, чем окупится.
Новый тормоз (российского производства) для полноформатных движков ~ 90 млн. руб. Криогенный охладитель для MRV - чуть меньше 1 млн. ...
Причем все должно чему-то соответствовать, а ни абы как... Переворачивание посудин из морозильника не годится.
Над прожаркой смеются, но есть схожий, стандартизированный метод ВКО. Испытания не сильно дорогие.
ВАЗовского движка хватает на 5 испытаний, каждое заканчивается переборкой, с заменой основных контролируемых узлов.

Есть идея, каким-то образом все же помочь малым предприятиям, задействовав имеющееся или подобное, альтернативное. Причем так, чтобы имеющиеся наработки по испытаниям учитывались в последующем, по мере роста компании.

Сделать можно все...
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 152
Откуда: Москва
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

Какой объем испытаний удовлетворил бы?

Сообщение mvg » 12 май 2017, 11:44

Получается мы, как потребители, не можем сформулировать какие-то параметры (требования) для оценки качества продукции.
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Аватара пользователя
veles
Модератор
Сообщения: 5257
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 21:18
Репутация: 1341
Откуда: Горький
Масло: 913.5
Авто: YTMA

Какой объем испытаний удовлетворил бы?

Сообщение veles » 12 май 2017, 11:46

mvg писал(а): не можем
Можем, но, как ты написал выше, подобные испытания присадочникам не по карману.

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 152
Откуда: Москва
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

Какой объем испытаний удовлетворил бы?

Сообщение mvg » 12 май 2017, 12:20

Можно пойти на известные упрощения. Без получения одобрения автопроизводителей, к примеру. Проведение испытаний на не стандартизированных установках... и т.д.

Иначе говоря, та же реклама, но с гораздо большим и внятным уклоном в техническую часть, а не в "заклинания".

Начинать не с моторных испытаний, а с серьезных лабораторных исследований. Угробить дорогущие стенды непонятно чем еще то удовольствие.
Для начала пройти некую квалификацию, прежде чем "участвовать в гонке".

Действующие лаборатории могут не только провести испытания, но и помочь в создании хорошего продукта.
Последний раз редактировалось mvg 12 май 2017, 12:32, всего редактировалось 1 раз.
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 4545
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 570

Какой объем испытаний удовлетворил бы?

Сообщение GReY » 12 май 2017, 12:32

mvg писал(а):Проведение испытаний на не стандартизированных установках...
озвученные цены на стандартизованное повергают в шок. кто-то хочет слишком много кушать

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 152
Откуда: Москва
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

Какой объем испытаний удовлетворил бы?

Сообщение mvg » 12 май 2017, 12:33

GReY писал(а):озвученные цены на стандартизованное повергают в шок
Штучный товар... Импорт еще дороже.
Согласен, потому и тормозим с развитием.

А потом. К примеру, 60 часов высокотемпературных испытаний, самые короткие. Топливо - 20 литров в час. 50 тыс. руб. только топливо.

Заводские, это 300-600 часов. 0,5 млн руб. только на топливо.

Ходовые. Без предварительной подготовки (оценки) двигателя результат неоднозначный.
К примеру, по каким-то причинам "стабилизировалась" компрессия. Причины?

Отправлено спустя 18 часов 6 минут 43 секунды:
Могут быть разные варианты с ходовыми испытаниями.

К примеру
1. Сняли поддон, сняли нижний вкладыш, отмыли-взвесили. Поставили на место. Залили "заряженное" масло. Покатались... взвесили. Можно заменить на новый...
2. Осмотрели, с помощью бороскопа, цилиндры и полость под клапанной крышкой на предмет отложений. Если конструкция не сложная, клапанную крышку можно снять, заменив прокладки... или же более глубокий осмотр с микрометражом.
3. Зафиксировали показания ЭБУ.
4. Осмотр свечей зажигания.
5. Компрессия, вакуум и т.д.
6. Расширенная физхимия масла... Лаборатория должна определить, что мы имеем дело с моторным маслом, к примеру, обладающим какими-то свойствами. После чего принимается решение о допуске к испытаниям с последующим контролем.
...

Хоть что-то, если это выполняется независимой лабораторией с аккредитацией. Полагаю, это не сильно затратно?
ИМХО, многие СТО согласятся участвовать в такого рода испытаниях. Для них это тоже реклама, да и знания, но "титры" участников после кино. ;)
Акция GT OIL №2 - почему бы не зарядить пару машин по этой схеме, расширив объем испытаний в последующем. От простого к сложному.
p.s. Можно подключить прессу... ;)
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 152
Откуда: Москва
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

Программа публичных испытаний

Сообщение mvg » 23 авг 2017, 03:16

5 лет назад была реализована первая программа публичных испытаний по инициативе нескольких автоклубов. Предполагалось, что главным арбитром и консультантом выступит оилклуб, но они отказались.
Программа публичных испытаний продукции выглядела следующим образом
Определение наблюдаемых параметров:

А) Субъективные наблюдения:
1. «Мягкость» работы двигателя
2. Звук работы мотора
3. Изменение динамических характеристик
4. Изменения в расходе топлива
Б) Объективные характеристики
1. Мощностные характеристики – стенд (ТЦ «Евроимпериал»)
2. Изменение в звуке работы ДВС – замер шумового фона (ТЦ «Л-Авто»)
3. Общее техническое состояние (ТЦ «Грин-Тек»)
4. Изменение физико-химических характеристик (МИЦ ГСМ)
5. Осмотр резинотехнических изделий, контроль течей эксплуатационных жидкостей. (ТЦ «Грин-Тек»)



Планируемые методы диагностики и измерений:

Видеоэндоскоп

Методы контроля:

1. Использование видеоэндоскопа для определения внутреннего состояния ДВС Вакуумно- компрессионный метод диагностики
2. Компьютерная диагностика ДВС (время открытия форсунок (впрыска), обороты ХХ, открытие регулятора ХХ, отношение топливно-воздушной смеси)
3. Мощностной стенд (до начала тестов и в процессе теса – каждые 5000 км минимизация погрешностей и влияние вторичных факторов)
4. Проверка давления в масляной магистрале в режиме ХХ



График работ

1. Определение технического состояния тестового а/м (настоящее время):
- компьютерная диагностика
- вакуумно-компрессионная диагностика, видеондоскопия (ТЦ «Л-Авто»)
- измерение мощностных характеристик
2. Анализ полученных данных и принятие окончательного решения по ассортименту применяемых средств технической химии. Решение принимается при непосредственном участии специалистов, проводивших диагностику. Возможны дополнения к «обязательной программе»
3. I-й этап программы: тестовый а/м должен совершить пробег 4 000 км.:
a. Очистка топливной системы – малый контур
b. Очистка впускного коллектора, впускных клапанов и элементов конструкции по длине впускного коллектора
c. Очистка и подготовка масляной системы
d. 1-я смена масла с последующим пробегом 4 000 км.
4. Промежуточная диагностика а/м. Полный комплекс, с последующим анализом полученных результатов и принятием решения о переходе к следующему этапу.
5. II-й этап программы. Сервисное обслуживание, связанное со сменой масла
6. Промежуточная диагностика а/м. Полный комплекс, с последующим анализом полученных результатов на пробеге 1 500-2 000 км. (*- промежуточная диагностика проводится каждые 5 000 км.)
7. Лабораторный анализ пробы масла из картера
8. Диагностика а/м. Полный комплекс, с последующим анализом полученных результатов на пробеге 20 000 км.
9. Окончательные выводы о проведенной программе
* - составлено на основе условия, что пробег тестируемого а/м составляет 1 000 км. в неделю
В преддверии программы консультации были со многими компаниями. Условие одно - результаты как есть, СТО клубный или по согласованию.

Что-то получилось, что-то нет. СТО менялись. Тот же ТЦ «ГринТек» поменял владельцев и вышел из программы. Продолжил Автомагистр. Мощностные характеристики – удалось проверить только одно авто, да и то из-за слабой активности тест-пилотов.

Участники:

MQX Maxima Club
СТО АвтоМагистр
Форум по ремонту, эксплуатации и техническому обслуживанию Volvo
Nissan Almera Classic Club
"РЕМ-АВТО" (Печатники. Ремонт АКПП и двигателей)
Клуб любителей Nissan Murano
Тойота Королла / Всё о Toyota Corolla
Клуб Nissan Tiida (01.03.2013)
Клуб любителей Nissan X-trail
PCCar.ru - Ваш автомобильный компьютер
Клуб Любителей Nissan Teana
Клуб любителей Дайхатсу ЯРВ (Daihatsu YRV )
Клуб Nissan Qashqai
Изготовители СМ и технических жидкостей...


Теоретически, к такого рода проектам можно было бы вернуться, пересмотрев программу испытаний, разработав внятную методику. Что-то похожее сегодня реализует RandomXP
Подход рабочий, поскольку соблюдаются интересы всех участников.
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 152
Откуда: Москва
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

Программа публичных испытаний

Сообщение mvg » 23 авг 2017, 07:51

Продолжением темы была попытка реализовать программу "Глазами потребителя"
"Общество, в котором нет цветовой дифференциации штанов, лишено цели"

Если верить всем обещаниям рекламного "мусора", мы давно уже живем в "стране чудес", где достаточно прикоснуться к экрану телевизора, и ....
Компьютеры только самые лучшие, таблетки от всех болезней разом, масла самые смазывающие. Живи и радуйся... Реклама вездесуща, постоянно побуждая в нас желания потребления того, что "нужно" нам. При этом мы искренно верим, что это наш "свободный выбор", реализация наших сокровенных желаний и надежд.

Как-то "неожиданно" компьютер ломается, мотор "вдруг" заражается смертельной болезнью, планшет перестает подавать признаки жизни уже на следующий день после покупки.... Во многих случаях, продавец попытается найти причину в самом потребителе - "не тем местом приложились к экрану", нарушили регламент ТО.

Доля правды в этом есть, но какая?
Извечный вопрос - "Кто виноват и что делать?"

Hand-in-Hand

Одно из главных и основных условий программы "Глазами потребителя" - непосредственное участие самого потребителя в публичных испытаниях, при активной поддержке сообщества (форумов и социальных сетей) и непосредственного изготовителя (его представителя).
Поскольку речь идет о достаточно сложных продуктах и услугах, без грамотного технического сопровождения не обойтись, а об этом часто забывают или игнорируют.
Испытания, обучение, интерес всех участников.
Не стоит забывать, что каждый из нас "то за прилавком, то перед ним". "Наказав" своего покупателя, завтра сам будешь наказан им же.
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CCBot/2.0, Mediapartners-Google и 1 гость