Акция официального дистрибьютора EUROL | Лабораторный анализ масла от 1400 руб | Заказать экспертизу масляного фильтра
Источник дохода сайта - реклама где-то внизу страницы, пожалуйста, отключите блокировщики рекламы | Яндекс Дзен

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Обсуждения, FAQ, техническая информация, фотографии двигателей
Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 238
Авто: Fiat
Имя: Лев

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Lew » 06 окт 2017, 16:56

Приношу официальное извинение перед Бозон Хиггса, за то, что по причине личной слепоты неправильно писал первое слово в его нике, т.е. вместо БОзон писал БИзон. Просто невнимательность - ничего личного.
Благодарю модераторов за то что быстро уладили данное недоразумение и вытащили меня из бана
Дмитрий Анатольевич писал(а):
06 окт 2017, 15:59
Лев, я понял куда клоните. Типа если сыпануть 100%й ржавчины в масло, то спектрометр не увидит железа?
Думаю так же увидит
Анатольевич, наша житейская логика не всегда способна привести к правильным выводам.
Напомню, речь идет не о способностях ВСЕХ спектрометров на свете точно выявлять массу металла, находящегося например в сульфатах. Речь идет о тех приборах, что используют простые лабы типа МИЦ ГСМ и пр.
Поэтому я поставил вопрос в более узких рамках
Lew писал(а):
06 окт 2017, 14:50
Или по-другому: применяемые лабами спектрометры при определении концентрации металлов в отработке учитывают только металлы в «чистом виде», или еще суммируют к ним те металлы, которые превратились в другие вещества, и следовательно уже не металлы?
Я лично совершенно четкого однозначного ответа на этот вопрос в научных источниках или описаниях спектрометров никогда не встречал. Поэтому и задал этот вопрос, так как
Lew писал(а):
06 окт 2017, 14:50
всегда стараюсь читать научные тексты буквально и не раздвигаю строки, чтобы извлечь оттуда какие-то выводы, которые авторы текстов туда не прятали, и не пытаюсь домысливать за авторов
Если у кого-то имеются научные материалы дающие ответ на этот вопрос - буду признателен

Отправлено спустя 9 минут 34 секунды:
Lew писал(а):
06 окт 2017, 15:45
Губкин уже раз 10 выкладывал здесь сканы из источников где сказано что спектрометры применяемые лабами не могут выявить частицы крупнее 5-8 мкм.
А что нам кстати скажет товарищ Губкин?
Я хорошо запомнил факт этих выкладок, но совершенно не представляю как их найти :oops:
Совершенно четко отложилось в памяти что спектрометры используемые лабами куда частники сдают отработку имеют верхний предел чувствительности по размерности частиц 5-7 мкм.
Фактически о том же пишет известный исследовательский центр Signum Oil Analysis - у них предел 8 мкм, так что видимо это всё же не ересь, а показатель возможностей используемых приборов.
Так что выходит что частицы свыше 5-8 мкм используемые обычными лабами спектрометры не замечают.
О чем кстати и пишет Signum Oil Analysis (привожу 2-й раз)
Analytical ferrography provides a useful complement to Elemental Analysis. This is especially true when an abnormal wear mode might suggest serious damage to the machinery is in progress or imminent. It reliably detects particles from 10 µm to over 100 µm, typical of some of the more destructive types of abnormal wear processes.



GReY
Завсегдатай
Сообщения: 4545
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 570

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение GReY » 06 окт 2017, 17:23

Бозон Хиггса писал(а):
06 окт 2017, 16:36
http://www.zldm.ru/upload/iblock/f2a/2007-01-12-22.pdf во если хочешь прочитай про имеющиеся ограничения iср и не дури голову ни себе ни другим
сам-то читал? там на первой же странице обозначено. для чего используется ключевое слово абляция)

вот тут тоже написано, что применяется для водно-кислотных растворов http://www.iskroline.ru/spectrometers/eridan500/

Отправлено спустя 15 минут 11 секунд:
Lew писал(а):
06 окт 2017, 17:05
верхний предел чувствительности по размерности частиц 5-7 мкм
речь не про чувствительность, а про погрешность на суспензиях
уже при 5 мкм у используемых в маслолабораториях методик погрешность превышает 50%.

Аватара пользователя
Бозон Хиггса
Завсегдатай
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:37
Репутация: 897

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Бозон Хиггса » 06 окт 2017, 17:38

GReY писал(а):
06 окт 2017, 17:23
сам-то читал?
в отличии от тебя целиком, где дальше написано какие ионы металлов в каких концентрациях определяет. А ты что-то увидел не укладывающееся в твоё понимание вопроса и все - ты оправдан. Никаких разногласий с действителььностью в этом тексте нет.
GReY писал(а):
06 окт 2017, 17:23
что применяется для водно-кислотных растворов
где там про размер частиц то ? какой бы не был ICP, oes или ms или какой другой. для них для всех едино правило парамтеров концентрации и атомной массы. ПЛазме в 7000 градусов дико насрать спектр из какого размера частицы показать. Главное что бы частица проходила через сопло распылиителя, т.е грубо что бы шарик от подшипника не попался - остальное это ваши выдумки. Сами просите литературы вам, а сами ни ссылок ни чего не даете, мракобесие одно только плодите.
Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов (Пост Бозон Хиггса #49725) вот практика
углеродно нано армировался *рукалицо*

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 4545
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 570

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение GReY » 06 окт 2017, 17:45

Бозон Хиггса писал(а):
06 окт 2017, 17:38
ПЛазме в 7000 градусов дико насрать спектр из какого размера частицы показать.
в теории оно конечно так, но посмотри на параметры типа "длительность кадров"
пример из смежной области: нужно измерить энергопотребление винчестера с помощью цифрового осциллографа
ставим частоту развёртки 1 кГц, и получаем чёрти что
ставим 1 Мгц и получаем стабильные значения, хорошо "бьющиеся" с паспортными

Аватара пользователя
Бозон Хиггса
Завсегдатай
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:37
Репутация: 897

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Бозон Хиггса » 06 окт 2017, 17:51

GReY писал(а):
06 окт 2017, 17:45
в теории оно конечно так
Грэй, эта таблица эмпирическая. Т.е получена в результате опыта. Какая теория ?
Ты чотко можешь дать источник исходя из которого ты пришел к выводу что размер имеет значние ? :D
GReY писал(а):
06 окт 2017, 17:45
нужно измерить энергопотребление винчестера с помощью цифрового осциллографа
понеслась душа в рай. Теплое с мягким, квадратное с тяжелым. Ляпи еще.
углеродно нано армировался *рукалицо*

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 4545
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 570

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение GReY » 06 окт 2017, 17:56

Бозон Хиггса писал(а):
06 окт 2017, 17:38
вот практика
это не практика, это сферический конь в вакууме
практика вот


Отправлено спустя 1 минуту 50 секунд:
Бозон Хиггса писал(а):
06 окт 2017, 17:51
понеслась душа в рай.
да я уж не знаю, как ещё донести, как опустить тебя с небес
на пальцах вот попытался, но тоже безуспешно похоже

Аватара пользователя
Бозон Хиггса
Завсегдатай
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:37
Репутация: 897

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Бозон Хиггса » 06 окт 2017, 18:10

GReY писал(а):
06 окт 2017, 17:58
практика вот
это дерьмо, а верней реклама атомноэмиссионной спектроскопии. Даже не указали какой именно способ айсипи они обсирают.
У неё один существенный плюс это намного более меньший размер пробы и всё. Вся ерунда про размер это выдумка авторов - мультик.
А, всё, пазл сложился...это же на бмв сервисе было выложено прожаркиным :lol: , а он в авторитете у тебя вот ты и полностью и доверился истине авторитета вместо доверия авторитету истины.
углеродно нано армировался *рукалицо*

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 238
Авто: Fiat
Имя: Лев

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Lew » 06 окт 2017, 18:34

Бозон, документация от Мобил стр. 16 раздел Elemental Analysis - не видят спектрометры лаб исследующих отработку частицы крупнее 8 мкм, о чем спорим?
https://www.google.ru/url?sa=t&rct=j&q= ... SoxqpVfSQW
GReY писал(а):
06 окт 2017, 17:38
уже при 5 мкм у используемых в маслолабораториях методик погрешность превышает 50%.
Тогда это как монетку подбросить - угадал не угадал :lol:

Отправлено спустя 17 минут 3 секунды:
Губкин выкладывал в этой же ветке http://www.machinerylubrication.com/Rea ... l-analysis
Nevertheless, most particles that are removed by oil filters and centrifugal separators (or centrifuges) are too large to be seen by many oil analysis instruments such as spectrometers. Spectrometers are biased toward smaller particles in the range of 3 microns or less.

Тем не менее, большинство частиц, которые удалены масляными фильтрами и центробежными сепараторами (или центрифугами) слишком большие, чтобы быть замеченным многими нефтяными аналитическими инструментами, такими как спектрометры. Спектрометры выявляют частицы в диапазоне до 3 микронов или меньше.
О чём спор не понимаю :?

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 4545
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 570

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение GReY » 06 окт 2017, 19:41

Бозон Хиггса писал(а):
06 окт 2017, 18:10
это же на бмв сервисе было выложено прожаркиным
это выложено на Machinery Lubrication ваще-то
и Noria ничего не обсирает, они зарабатывают анализами масел, тебе ли это не знать :lol:

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 238
Авто: Fiat
Имя: Лев

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Lew » 06 окт 2017, 20:07

Возвращаясь к запутанному вопросу: а может ли фильтр извлекать из масла продукты износа? :shock: :?
Текст про фильтр АСФО двигателя М-20
Изображение

Наверное можно контрвозразить, что современные маслофильтры фильтруют намного хуже чем допотопные АСФО, и уже способность задерживать частицы износа полностью утратили, но это будет уж как-то совсем по детски

Аватара пользователя
Бозон Хиггса
Завсегдатай
Сообщения: 4207
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:37
Репутация: 897

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Бозон Хиггса » 06 окт 2017, 20:51

Lew писал(а):
06 окт 2017, 18:51
не видят спектрометры лаб исследующих отработку частицы крупнее 8 мкм, о чем спорим?
у вас проблемы с английским, написано что к частицам более 8 микрон методы менее чувствительны а это значит что просто погрешность более 4% может быть. + не указано какой именно метод айсипи имеется ввиду, это оооочень много значит. Поэтому не несите ахинеи чувствуя себя освободителем людей от оков неправды.
Lew писал(а):
06 окт 2017, 18:51
О чём спор не понимаю
GReY писал(а):
06 окт 2017, 19:41
и Noria ничего не обсирает, они зарабатывают анализами масел
гы это не помешало Нории создать службу подобную SOS у caterpillar у джон дира. Ребятки путаются в показаниях. Это как показала практика с фордом - нормальное явление. Эксон в тойже 16 главе пишет что до 8 микрон это частицы от нормального износа. Как видим ребятки путаются, а это значит что это просто болтовня. Тем более от машинери лубрикантс, тупо текст ни какой практики в отличии от Аджиленс. Плюс никогда на той же практике, которой нет у нории и неизвестно есть ли у мобила, у нас не было противоречий аварии мотора с анализом всегда 100% попадание. Есть хреновый анализ - есть поломка/авария. Бла бла для буквоедов разводят все компании, авы и рады уши развесить
углеродно нано армировался *рукалицо*

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1093
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 152
Откуда: Москва
Масло: Lukoil Genesis Polartech 0W-40
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение mvg » 07 окт 2017, 06:39

ИМХО - не в ту степь. Нельзя оценить то, чего нет.
Откололся кусок(чек) клапана. Его нет ни в масле, ни в фильтре...
Каждый метод, как и все, не идеален, со своей погрешностью и вероятностью оценок диагностики неисправностей.

Вопрос, скорее, как это использовать и можно ли ценить по единичным пробам?

К примеру
1. Залил масло с низкими диспергирующими свойствами - результат по металлам износа отличный
2. Масло с высокими моющими свойствами может дать прямо противоположный результат, хотя ни какого отношения к фактическому износу в БУ ДВС он не имеет - намыло из отложений первого.

ИМХО, если не принимать во внимание технику, где стоимость часа простоя - цифра с кучкой нулей до запятой, для всех прочих метод ("ICP, oes или ms или какой другой") можно использовать в целях оптимизации регламента ТО для конкретных условий и материалов (в т.ч. масел).
Для разовых оценок больше интересна физхимия.
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Аватара пользователя
Иванович
Завсегдатай
Сообщения: 1336
Зарегистрирован: 17 мар 2016, 18:03
Репутация: 232
Откуда: ЕКБ
Масло: Genesis Special 5W-40
Авто: Опель Антара 3,2л
Имя: Владимир

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Иванович » 07 окт 2017, 08:56

Так постоял в сторонке :) :
1) Сколько не читал инструкций на тяжелую технику, всегда очень осторожные рекомендации в замене масла и результатам анализов. Нигде и никогда не видел чтобы заявляли конкретно такие то превышения усе пора в капиталку, тем более с указанием узла в котором пошел критический изноc/ 100% результат по анализу масла- сомнительно.
2) То что кривая содержания продуктов износа металла два загиба на версту очевидный факт, сильно зависящий от массы параметров. Отрицать что было до нашей эры и всЁ в корзину видится неправильным.
3) Имеется практика на однотипных двигателях работающих по одному рабочему циклу с хорошей вероятностью - ну и в гору. Интерпретировать на все остальные непременимо по определению.
Хотите поспорить о размере частиц, ну поспорьте, только в соответствии с п. 2 об чем :D .

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1139
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 238
Авто: Fiat
Имя: Лев

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Lew » 07 окт 2017, 11:35

Бозон Хиггса писал(а):
06 окт 2017, 20:51
у вас проблемы с английским, написано что к частицам более 8 микрон методы менее чувствительны
Бозон, в чем еще вы будете меня уличать? М.б. в том, что у меня еще проблемы и с русским? Английский язык имеет тот недостаток, что многие слова имеют множество вариантов перевода.
Однако фразу " quite insensitive" в контексте " Elemental analysis is quite insensitive to particles of eight µm or larger" можно перевести только как "СОВЕРШЕННО НЕ ВОСПРИИМЧИВЫ" и никак иначе.
Так что ваше утверждение
Бозон Хиггса писал(а):
06 окт 2017, 15:07
1) icp не имеет ограничения по размерам частиц (разве чтобы они не были болше диаметра распылителя 0,4 - 1,3 мм ) а только по их атомной массе.
не правильное, уж смиритесь с этим наконец.
Бозон Хиггса писал(а):
06 окт 2017, 20:51
8 микрон методы менее чувствительны а это значит что просто погрешность более 4% может быть.
Вот откуда вы берете выкладываемые цифры?
Например, в документации фирмы PerkinElmer, Inc. сказано, что погрешность измерений спектрометра Optima 8300 в условиях когда частицы входят в поле чувствительности прибора составляет около 20% (+-10%). Погрешность измерений спектрометра используемого Массачусетским тех. университетом в серьезных научных исследованиях составляет 15%.
Какая погрешность у спектрометров простых лаб типа МИЦ ГСМ мне не известно, но думается что на уровне 20% в лучшем случае.
Бозон Хиггса писал(а):
06 окт 2017, 20:51
Поэтому не несите ахинеи
адрессую вам обратно :lol:

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 4545
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 570

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение GReY » 07 окт 2017, 12:17

Lew писал(а):
07 окт 2017, 11:35
СОВЕРШЕННО НЕ ВОСПРИИМЧИВЫ
не "совершенно", а "довольно"

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CCBot/2.0 и 1 гость