Лабораторный анализ масла от 1400 руб | Заказать экспертизу масляного фильтра
Источник дохода сайта - реклама где-то внизу страницы, пожалуйста, отключите блокировщики рекламы | Яндекс Дзен

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Обсуждения, FAQ, техническая информация, фотографии двигателей
Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1144
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 240
Авто: Fiat
Имя: Лев

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Lew » 06 окт 2017, 14:50

Коллеги, вы видимо меня не поняли: я не просил вас дать оценку уровня моей компетенции относительно проблематики применения масс-спектрометрии с индуктивно связанной плазмой. Я вам задал вроде бы простой вопрос, но как я вижу из ваших ответов для многих он оказался слишком мудрёным, поэтому перепишу его в более доходчивый вид.

Вопрос: могут ли спектрометры, применяемые лабами типа МИЦ ГСМ или ПЛМ Лаб выявлять в образцах отработки не просто металлы, а бывшие металлы, образовавшие после химических реакций с кислотами новые вещества?
Или по-другому: применяемые лабами спектрометры при определении концентрации металлов в отработке учитывают только металлы в «чистом виде», или еще суммируют к ним те металлы, которые превратились в другие вещества, и следовательно уже не металлы?


Я изучил ряд научных материалов, описывающих исследования ICP, и везде встречал сведения, что используемые лабами спектрометры выявляют концентрацию металлических ЧАСТИЦ – то есть мельчайшие элементы металла, отделившиеся от деталей. А еще точнее металлы в виде частиц строго определенных размеров от и до. Например, на частицы крупнее 5-8 мкм спектрометры не реагируют, а также «не видят» частицы менее какой-то размерности.
И нигде мне не встречалось четкое дословное утверждение, что помимо металлических частиц (абразива) спектрометры лаб изучающих ГСМ могут с такой же точностью выявлять атомы бывших металлов, находящиеся в веществах, образовавшихся в результате их химических реакций с кислотами, например в сульфатах. То есть фактически уже не являющимися металлами.
Я не очень сложно излагаю? :oops:
А поскольку я всегда стараюсь читать научные тексты буквально и не раздвигаю строки, чтобы извлечь оттуда какие-то выводы, которые авторы текстов туда не прятали, и не пытаюсь домысливать за авторов, чтобы прийти к каким-то выводам, которые те никогда не делали, то поэтому я и задал свой вопрос и попросил знающих дать ответ - предоставить мне ссылки на источники из научной литературы, заслуживающие доверия, где содержится точный ответ на мой вопрос.
Если у кого-то такие ссылки имеются – буду очень признателен. А личные домыслы, основанные на житейской логике и школьном курсе физики мне не интересны – уж без обид.
Здесь речь идет не о логике с физикой, а о технических возможностях конкретных измерительных устройств. А их нужно не постигать силой собственной мысли, а узнавать из достоверных источников, описывающих возможности конкретных приборов.
И поскольку никто из написавших ссылок на научные сведения не предоставил, я делаю вывод что вы этот аспект не знаете – вам такой вопрос никогда в голову не приходил.
И как всегда на этом форуме мне приходится разжёвывать в общем то простейшие истины в мелкий форшмак, но даже это не всем помогает :)

Аватара пользователя
Бозон Хиггса
Завсегдатай
Сообщения: 4493
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:37
Предупреждения: 2
Репутация: 957
2 2

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Бозон Хиггса » 06 окт 2017, 15:07

Lew писал(а):
06 окт 2017, 14:50
Я изучил ряд научных материалов, описывающих исследования ICP
плохо изучали. 1) icp не имеет ограничения по размерам частиц (разве чтобы они не были болше диаметра распылителя 0,4 - 1,3 мм :D ) а только по их атомной массе. 2) icp определяет ИОНЫ металлов. Если сильно сложно то объясняю: это значит что металлы определяются как в чистом так и в связанном химически виде.
Если никто не помнит кто когда и где впервые нарисовал таблицу умножения это не значит что никто её не знает.
Если г-н Тюрин не имеет возможности анализировать прочитанное это его проблемы, а не общества. И вся его писанина это журналистская биллетристика, сдобренная синдромом Мюнхгаузена и направленная на получение повышенного внимания к его персоне из серии "обнимите меня кому не лень"
Откройте любой учебный практикум по аналитической химии по фихико-химическим методам анализа, например, моего учителя Коренмана Якова Израильевича он такие издавал.
p.s. что касается "разжевывать на этом форуме" то вам пока не по зубам даже элементарные вещи, а уж об айсипи и фильтрацию вы уже все зубы поломали. Парьте мозг хомячкам с дукато-клуба, они там рты шире раскрывают
углеродно нано армировался *рукалицо*

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1144
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 240
Авто: Fiat
Имя: Лев

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Lew » 06 окт 2017, 15:37

Бозон Хиггса писал(а):
06 окт 2017, 15:07
1) icp не имеет ограничения по размерам частиц (разве чтобы они не были болше диаметра распылителя 0,4 - 1,3 мм ) а только по их атомной массе.
Бизон, не имею возможности побудить вас читать научную литературу, но хотя бы читайте этот форум.
Губкин уже раз 10 выкладывал здесь сканы из источников где сказано что спектрометры применяемые лабами не могут выявить частицы крупнее 5-8 мкм.
У меня под рукой текст материала Table of Contents Signum Oil Analysis, там на стр. 16 написано:
Elemental Analysis is a valuable diagnostic tool for most situations. However the detection efficiency for the spectrometer declines rapidly for larger particles. ]Elemental analysis is quite insensitive to particles of eight µm or larger (Элементный анализ не выявляет частицы более 8 мкм).
Об этом же 100 раз писали на оилклубе, просто удивительно что вы этого до сих пор не знаете.

Также в вышеуказанном источнике сказано:
Analytical ferrography provides a useful complement to Elemental Analysis. This is especially true when an abnormal wear mode might suggest serious damage to the machinery is in progress or imminent. It reliably detects particles from 10 µm to over 100 µm, typical of some of the more destructive types of abnormal wear processes. The technique yields both quantitative and descriptive information about the particles in the lubricant.
В беглом переводе:
«Аналитическая феррография предоставляет полезное дополнение Элементному анализу (ICP). Это особенно верно, когда аномальное изнашивание дает возможность предположить, что серьезное повреждение оборудования происходит или неизбежно. Это достоверно обнаруживает частицы от 10 мкм до более чем 100 мкм, типичных для некоторых более разрушительных типов неправильных процессов изнашивания. Техника приводит и к количественной и описательной информации о частицах в смазке
Проще говоря специалисты считают что ICP-OES может и не выявить аномальный износ деталей, т.к. спектрометры не выявляют частицы крупнее 8 мкм/
Какой минимальный размер частиц выявляемых при ICP я не помню, надеюсь Губкин просветит

Отправлено спустя 7 минут 35 секунд:
Бозон Хиггса писал(а):
06 окт 2017, 15:07
Если г-н Тюрин не имеет возможности анализировать прочитанное это его проблемы, а не общества.
Господин Бизон, был бы вам признателен если бы удерживали себя от перехода на обсуждение моей личности.
Если у вас имеются материалы научного характера по обсуждаемому аспекту, то окажите любезность и предоставьте их.
А ваши выводы полученные на основе ваших великолепных знаний таблицы умножения никому не интересны
Последний раз редактировалось Lew 06 окт 2017, 15:46, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Дмитрий Анатольевич
Завсегдатай
Сообщения: 718
Зарегистрирован: 23 мар 2016, 01:22
Репутация: 288
Откуда: Краснодар
Масло: Cupper 0w-20
Авто: KIA SportageIII G4KD

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Дмитрий Анатольевич » 06 окт 2017, 15:59

Лев, я понял куда клоните. Типа если сыпануть 100%й ржавчины в масло, то спектрометр не увидит железа?
Думаю так же увидит (с ограничениями по размеру само собой). Те же другие элементы в анализе ведь не находятся в чистом виде? Тот же натрий - металл. Но он же в пакете присадок явно связан в веществе с другими элементами и прекрасно видится сотнями ppm
[+] {спойлер}
"веретёнщик", "присадочник", "фильтр фильтрует", "прожарка кое что значит"

Аватара пользователя
Бозон Хиггса
Завсегдатай
Сообщения: 4493
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:37
Предупреждения: 2
Репутация: 957
2 2

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Бозон Хиггса » 06 окт 2017, 16:13

Дмитрий Анатольевич писал(а):
06 окт 2017, 15:59
с ограничениями по размеру само собой
еще раз пишу. Нет ограничения по размеру это бред сивой кобылы.
http://www.yars-analyt.ru/icp/icp5000.shtml
http://lab-test.ru/oborudovanie/nauchno ... y-7-detail
Только два параметра играют роль: концентрация и атомная масса. Кого вы слушаете ?
Не ужто в параметрах спектрометров не писали бы такие важные параметры как размер определяемых частиц ? Не может человек-журналист пишущий биографию Дизеля разбираться вот так на раз два в аналитической химии
углеродно нано армировался *рукалицо*

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 4545
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 570

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение GReY » 06 окт 2017, 16:15

Бозон Хиггса, не понимаю, почему ты упорно игнорируешь практику.
а практика (то бишь исследования с перекрёстной проверкой) показывает, что при размерах частиц более 5 мкм ICP врёт просто катастрофически, почти 100%.

Аватара пользователя
Бозон Хиггса
Завсегдатай
Сообщения: 4493
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:37
Предупреждения: 2
Репутация: 957
2 2

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Бозон Хиггса » 06 окт 2017, 16:16

GReY писал(а):
06 окт 2017, 16:15
не понимаю, почему ты упорно игнорируешь практику.
какую практику ? ты о чем, Серег ? ты мой пост №470 внимательно прочитай и по ссылочкам перейди.
углеродно нано армировался *рукалицо*

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 4545
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 570

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение GReY » 06 окт 2017, 16:18

Бозон Хиггса писал(а):
06 окт 2017, 16:13
Не ужто в параметрах спектрометров не писали бы такие важные параметры как размер определяемых частиц ?
а там где-то написано, что метод предназначен для выявления дискретных элементов (взвесей(?
мож в параметрах потому и умалчивают, что микроскопом гвозди не забивают?

Отправлено спустя 1 минуту 4 секунды:
Бозон Хиггса писал(а):
06 окт 2017, 16:16
какую практику ?
сравнительные исследования (с той же феррографией) или с применением искусственно созданных частиц

Аватара пользователя
Бозон Хиггса
Завсегдатай
Сообщения: 4493
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:37
Предупреждения: 2
Репутация: 957
2 2

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Бозон Хиггса » 06 окт 2017, 16:20

GReY писал(а):
06 окт 2017, 16:18
а там где-то написано
а это не требуется писать. любой из методов icp для этого изначально предназначался. И писать об этом все равно что писать на спичках "предназначено для получение огня".
или тебе тоже научную литературу требуется на каждое слово ? И авторитет не ниже Торкона ?

Отправлено спустя 1 минуту 35 секунд:
GReY писал(а):
06 окт 2017, 16:19
сравнительные исследования
где ? о чем речь ?
углеродно нано армировался *рукалицо*

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 4545
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 570

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение GReY » 06 окт 2017, 16:26

Я когда-то давал ссылки в этой теме. Лёва нашёл, и ты найдёшь ;)

Аватара пользователя
Бозон Хиггса
Завсегдатай
Сообщения: 4493
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:37
Предупреждения: 2
Репутация: 957
2 2

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Бозон Хиггса » 06 окт 2017, 16:29

GReY писал(а):
06 окт 2017, 16:26
Я когда-то
ну извини, было б 5 страниц - другое дело. А 32 страницы лопатить что бы херню какую то найти - не собираюсь. В один голос все пишут включая мирового лидера в области хим анализа и разработки спектрометров что два всего параметра важны, ты и Лев высасывают из пальца правой ноги глубокомыслия черти чего черти откуда и Торкона. Извини.

Отправлено спустя 6 минут 43 секунды:
GReY,
http://www.zldm.ru/upload/iblock/f2a/2007-01-12-22.pdf во если хочешь прочитай про имеющиеся ограничения iср и не дури голову ни себе ни другим
углеродно нано армировался *рукалицо*

sergey-bartex
Завсегдатай
Сообщения: 1440
Зарегистрирован: 25 май 2017, 20:27
Репутация: 176
1

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение sergey-bartex » 06 окт 2017, 16:46

Боз тут как Торкон на олейне - всегда и во всем прав...ему еще власти побольше, чтобы можно было банить - и вылитый Тото-2 :oops:

Аватара пользователя
Бозон Хиггса
Завсегдатай
Сообщения: 4493
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:37
Предупреждения: 2
Репутация: 957
2 2

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Бозон Хиггса » 06 окт 2017, 16:51

sergey-bartex писал(а):
06 окт 2017, 16:46
чтобы можно было банить - и вылитый Тото-2
[+] {спойлер}
не поясничай :D Торкон при всех своих известных минусах не дал развитие такое ереси какую тут вещает тот же Лев
углеродно нано армировался *рукалицо*

sergey-bartex
Завсегдатай
Сообщения: 1440
Зарегистрирован: 25 май 2017, 20:27
Репутация: 176
1

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение sergey-bartex » 06 окт 2017, 16:52

[+] {спойлер}
Боз, вы и все здесь именно из-за ереси, как вы выразились, с уст ТОто и компании

Аватара пользователя
Бозон Хиггса
Завсегдатай
Сообщения: 4493
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:37
Предупреждения: 2
Репутация: 957
2 2

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Бозон Хиггса » 06 окт 2017, 16:55

sergey-bartex,
[+] {спойлер}
а вот это не правда, и вы её не знаете. А я знаю. Поэтму не говорите чего не знаете
углеродно нано армировался *рукалицо*

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CCBot/2.0, sharpsouthpole, YandexDirect/3.0 и 2 гостя