Приглашаем представителей для проведения акций "Масло за отзыв" Организаторам акции. Как правильно описать условия
Лабораторный анализ масла от 1400 руб. Подробнее в теме Как сделать лабораторный анализ масла на oilchoice (Пост Gubkin #8237)
Качественное и бесплатное вскрытие фильтров в теме Распилим фильтр по заказу

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Обсуждения, FAQ, техническая информация, фотографии двигателей
Аватара пользователя
Gubkin
Администратор
Сообщения: 8509
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 19:28
Репутация: 1799
Откуда: Самара
Масло: KIXX HD1 10w-40
Авто: KIA Sorento 2,5 CRDI
Имя: Саня

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Gubkin » 25 дек 2016, 18:24

mikong писал(а): по анализу можно увидеть аварийный износ, а ловить ppm-ы в анализах как минимум глупо

1) аварийный износ в ppm чего-либо это сколько ?
2) если дизель на 5-40 имел 20 ppm железа, а на 5-20 уже 40 ppm - это повышенный износ, обычный. Либо это уже авария ? Можно ли сказать, что на 5-20 стало хуже или просто фильтр перестал фильтровать ?
3) было 0 ppm свинца, стало 10 ppm - это глупость или всё таки масло не подошло ? Закрыть глаза и сказать "фильтр просто в первый раз хороший был" ? :D



Lew
Завсегдатай
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 153
Авто: Fiat
Имя: Лев

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Lew » 25 дек 2016, 20:11

Gubkin писал(а):3) было 0 ppm свинца, стало 10 ppm - это глупость или всё таки масло не подошло ?
10 ppm это погрешность измерения спектрометра:

The concentrations of up to 30 metallic elements can be measured simultaneously in a single ICP analysis, to an accuracy of ±5 ppm.



Аватара пользователя
mikong
Модератор
Сообщения: 1738
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 15:53
Репутация: 520

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение mikong » 25 дек 2016, 22:49

Gubkin писал(а):1) аварийный износ в ppm чего-либо это сколько ?
Это можно определить по серии анализов, когда концентрация металлов резко подскакивает...


Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом.
Mark Tven ©

mvg
Завсегдатай
Сообщения: 616
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Предупреждения: 1
Репутация: 84
1
Откуда: Москва
Масло: Лукойл
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение mvg » 26 дек 2016, 03:04

Gubkin писал(а):2) если дизель на 5-40 имел 20 ppm железа, а на 5-20 уже 40 ppm - это повышенный износ, обычный. Либо это уже авария ? Можно ли сказать, что на 5-20 стало хуже или просто фильтр перестал фильтровать ?

Причин может быть не одна. Хотя бы моющие свойства 5-20, вязкость/фильтруемость и т.д.

Такое ощущение, как в платной медицине: если у вас насморк, вам обязательно нужно сдать анализ мочи.

p.s. Может пора уйти уже от крайностей? Какова цель? - обосновать результаты анализа мочи для лечения насморка? Обосновать, безусловно, можно - все взаимосвязано, как "эффект бабочки".

Задача куда более прозаичная - есть результаты испытаний, что с ними делать?
Тут насмехались над экспериментами ради экспериментов, а как на счет анализов (пусть по стандартам) ради анализов? ;)

Отправлено спустя 4 часа 9 минут 23 секунды:
Как вариант, предложен метод и браковочные показатели http://www.findpatent.ru/patent/247/2473882.html
5) Определение степени загрязнения нефтепродукта механическими примесями.

Для определения степени загрязнения нефтепродукта механическими примесями определяют отношение времени заполнения емкости устройства нефтепродуктом с установленным на трубке фильтром ко времени заполнения емкости без фильтра и сравнивают с аналогичным показателем для незагрязненного нефтепродукта. Чем больше полученное значение, тем больше частиц оседает на фильтре, тем выше степень загрязнения нефтепродукта механическими частицами. Если полученное отношение больше 2,5, масло непригодно к дальнейшему использованию из-за высокого содержания механических частиц.



Lew
Завсегдатай
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 153
Авто: Fiat
Имя: Лев

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Lew » 26 дек 2016, 12:36

mvg писал(а):Задача куда более прозаичная - есть результаты испытаний, что с ними делать?
Тото и оно.
Например, выявила лаба в отработке алюминия 40 ppm. Что владелец дальше будет делать?
Ведь по олейновским понятиям алюминия не должно быть более 15? А тут более чем двукратное превышение, значит мотор нужно срочно снимать с эксплуатации и разбирать для дефектовки.
Будет владелец отдавать его в ремонт? 99% что не будет, но получив результат начнет ездить потихоньку и постоянно вздрагивать, когда ему покажется что звук работы мотора стал (вроде) громче, или лампочка давления масла при пуске вроде бы горит дольше, чем раньше.
В итоге издергает себе все нервы, а через месячишко забъет на это и начнет ездить как обычно, типа "да будь что будет".
И сдав при очередном ТО отработку на исследование, получит результат, что алюминия теперь стало менее 15 ppm.
Типа мотор сам себя вылечил :lol:
Да фигня эти исследования на ICP - пустая трата денег или в лучшем случае хобби - предлог чтобы почесать язык вместе с такими же "исследователями" :)
Для диагностики состояния двигателя есть много других способов, дающих достаточно точный результат



mvg
Завсегдатай
Сообщения: 616
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Предупреждения: 1
Репутация: 84
1
Откуда: Москва
Масло: Лукойл
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение mvg » 26 дек 2016, 13:37

Lew писал(а):Для диагностики состояния двигателя есть много других способов, дающих достаточно точный результат

Нужны доступные, безразборные, поскольку речь не о разовых пробах.

Пока все конкретные вопросы повисают в воздухе: методы (способы), браковочные показатели и т.д.



Lew
Завсегдатай
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 153
Авто: Fiat
Имя: Лев

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Lew » 26 дек 2016, 17:40

mvg писал(а):Пока все конкретные вопросы повисают в воздухе: методы (способы), браковочные показатели и т.д.

Методы диагностики без разбора мотора известны и нет смысла их перечислять.
А браковочные показатели масла такие

Изображение



Аватара пользователя
mox111
Завсегдатай
Сообщения: 1218
Зарегистрирован: 08 июл 2015, 12:44
Репутация: 274
Откуда: Москва
Масло: 68037-01-4 )))
Авто: cobalt 1,5/astra h gts 1,6
Имя: mox

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение mox111 » 26 дек 2016, 17:52

Пора Леву сжечь на костре...и не забыть взвесить золу))) (не обижайся дружище ) :)
Последний раз редактировалось mox111 26 дек 2016, 19:21, всего редактировалось 1 раз.



mvg
Завсегдатай
Сообщения: 616
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Предупреждения: 1
Репутация: 84
1
Откуда: Москва
Масло: Лукойл
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение mvg » 26 дек 2016, 19:13

Lew, пока не более чем акцент - потеря 25% ZDDP - браковочный показатель. Ранее упоминал на счет расхода присадок этого типа. Выглядит, в общем-то, логично.



Lew
Завсегдатай
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 153
Авто: Fiat
Имя: Лев

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Lew » 26 дек 2016, 20:39

mvg писал(а):Lew, пока не более чем акцент - потеря 25% ZDDP - браковочный показатель.
С чего ты так решил?
По твоему оставшиеся 75% ZDDP защищать мотор от изнашивания уже не будут?
А масла где нет ZDDP ты предлагаешь сразу же отбраковывать?
Опять же концентрация ZDDP в свежих маслах не одинаковая, и в одних маслах 75% по относительной массе будут больше, чем в других 100%



Аватара пользователя
Дмитрий Анатольевич
Посетитель
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 23 мар 2016, 01:22
Репутация: 96
Откуда: Краснодар
Масло: TOTAL HKS G-310
Авто: KIA SportageIII G4KD

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Дмитрий Анатольевич » 26 дек 2016, 23:19

[+] {спойлер}
Существует некая оптимальная неизвестная концентрация zddp (которая известна только производителю масла)
Существует множество видов "zddp" и на самом деле так называют только одно соединение, которое стало нарицательным, как "ксерокс"
Zddp может быть усилено другими веществами, с которыми оно создает синергический эффект. А с некоторыми и обратный эффект, также как и при превышении оптимальной концентрации.

Да есть масла и без zddp, но в моторе они неприменимы и дают дикий износ. Это нам продемонстрировал всеми ненавистный Смирнов, залив в мотор трансмиссионку, а также пустое промывочное.

Так что падение на 25% отличный браковочный параметр.

Сори без сылок, эта инфа не секрет.

Также про 25% встречал у одного известного американского специалиста под ником "540 RAT" в одноименном блоге.
I’ve also “wear tested” a number of oils, both synthetic and conventional, when they were used with 5,000 miles on them. And in every case, even though those oils had been subjected to heat and stress over a significant length of time, there was NO REDUCTION what so ever, in wear protection capability, even though the zinc levels had dropped by around 25% on average. So, this is even further proof that the zinc level is not tied to a motor oil’s wear protection capability, as well as absolute proof and validation that testing new oils is representative of what we can expect from those oils as they accumulate time and miles on them.



mvg
Завсегдатай
Сообщения: 616
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Предупреждения: 1
Репутация: 84
1
Откуда: Москва
Масло: Лукойл
Авто: Maxima CA33
Имя: Михаил

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение mvg » 27 дек 2016, 06:08

Lew писал(а):По твоему оставшиеся 75% ZDDP защищать мотор от изнашивания уже не будут?

Не так
Действие противозадирных присадок заключается в химическом взаимодействии продуктов их разложения с металлом при высоких температурах трения. В результате образуются соединения с металлом, имеющие меньшее сопротивление срезу и более низкую температуру плавления, чем чистые металлы, вследствие чего предотвращается заедание и схватывание соприкасающихся поверхностей.

Косвенно можно предположить, что при высокой потере противоизносных и противозадирных присадок, массово возникают очаги пограничного трения с высокими температурами.
Иначе говоря, если действующее вещество расходуется, значит оно вступает в реакцию с объектом: формируются новые покрытия, заполняются микронеровности и т.д. В нашем случае, это может быть свидетельством развития негативных явлений, следствием чего-либо: потерей вязкости масла, износом антифрикционных покрытий, большими нагрузками и т.д.



Аватара пользователя
Gubkin
Администратор
Сообщения: 8509
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 19:28
Репутация: 1799
Откуда: Самара
Масло: KIXX HD1 10w-40
Авто: KIA Sorento 2,5 CRDI
Имя: Саня

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Gubkin » 27 дек 2016, 09:00

Ещё раз немного выводов для тех кто вообще ничего не понимает
1) Из документов [в этой теме они есть] мы знаем о распределении Гаусса по кол-ву и размеру частиц износа. Более 90% их количества имеет размер ДО фильтрующей способности материала фильтра
2) Если фильтр 40 мкм и отсеял частицы 1-5 мкм, то их пара процентов от общего числа, не более
3) Прекрасно знаю как работает фильтрующий материал 2-5 мкм в топливном фильтре на дизелях CR, малейшее загущение ДТ в мороз и солярка уже не проходит. Теперь сравните это малейшее загущение и вязкость масла. Это к тому, что если сделать масляный фильтр из такого материала (2-5 мкм), то масло даже при темп. 100-150 С через него не сможет пройти.
4) Отрицать таблицу выше по тексту по содержанию металлов в масле и картере ТОЛЬКО из-за того, что статья называется "Исследование САЖИ", а не металлов это вообще идиотизм полный. Это двигатель, с маслом и фильтром, металлы исследованы... так почему их нельзя принимать к анализу ?
А если статья называется "Исследование коэф. трения масел" и в ней кроме коэфф.трения так же будет сравнение пятна износа, то видимо последнее воспринимать нельзя и делать выводов по износу нельзя, таких кадров как ЛЕВ это не устроит. Название статьи не совпадает же :lol:

ЛЕВ можешь не комментировать, я твои простыни километровые не читаю, твои выдуманные гуманитарные факты не воспринимаю.



Аватара пользователя
mox111
Завсегдатай
Сообщения: 1218
Зарегистрирован: 08 июл 2015, 12:44
Репутация: 274
Откуда: Москва
Масло: 68037-01-4 )))
Авто: cobalt 1,5/astra h gts 1,6
Имя: mox

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение mox111 » 27 дек 2016, 09:50

Пока масло рабочее (в начале пути),все мы знаем,что-на каждой частице образуется оболочка из обращенных в объем масла углеводородных радикалов. Она препятствует коагуляции «выпадению в осадок» частиц загрязнений, их соприкосновению друг с другом «слипанию в более крупные частицы».Фильтр фильтрует))),по мере срабатывания присадок,окисления масла и т.д.,идет "сращивание","слипание" и т.д.,фильтр забивается,масло идет мимо шторы,потом,(уже писал выше),в большинстве устройств маслянных фильтров,при холодном пуске большинство грязи снова попадает в мотор и т.д. Анализ нужен,и если уж он и нужен,то не один раз,а при каждой следующей замене,и прекрасно все видно и по состоянию масла и по продуктам износа-что происходит в аппарате,пускай примерно,но аварийный режим я всегда увижу и это ХОРОШО)))...Всем продолжать делать анализы! ;)

Отправлено спустя 29 минут 32 секунды:
P.S. И к примеру,Господа! Вы серьезно думаете,что тот же фильтр (в 6,5 см) например на мурано 3,5 /инфинити fx 50 -сможет что-нибудь отфильтровать ? да считайте что его там и нет :D
Вложения
манн.jpg
манн.jpg (50.96 КБ) 162 просмотра



GReY
Завсегдатай
Сообщения: 2845
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Предупреждения: 1
Репутация: 348
1

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение GReY » 27 дек 2016, 11:17

mvg писал(а):вывел в пограничный режим или режим ускоренного старения. Что здесь не так?


там был, по сути, аварийный износ.
при нормальном износе частицы были бы ещё мельче

mvg писал(а):Метод определения по любому не видит крупный помол. Был он или не был нам не ведомо. Мелкий отсеялся.


он отсеялся благодаря полярным свойствам минерального масла.
дисперсантов не было, продукты окисления базы имели возможность взаимодействовать только с металлами, образуя конгламераты (примерно как растёт град). именно эти конгламераты успешно отфильтровались.
уверен, если повторить эксперимент с товарным моторным маслом, результат будет иной

Отправлено спустя 5 минут 47 секунд:
mox111 писал(а):оболочка из обращенных в объем масла углеводородных радикалов. Она препятствует коагуляции


чёрт возьми, Холмс, но как?
каков механизм препятствования коагуляции?




  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общий форум»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей