Приглашаем представителей для проведения акций "Масло за отзыв" Организаторам акции. Как правильно описать условия
Лабораторный анализ масла от 1400 руб. Подробнее в теме Как сделать лабораторный анализ масла на oilchoice (Пост Gubkin #8237)
Качественное и бесплатное вскрытие фильтров в теме Распилим фильтр по заказу

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Обсуждения, FAQ, техническая информация, фотографии двигателей
Аватара пользователя
Gubkin
Администратор
Сообщения: 7753
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 19:28
Репутация: 1598
Откуда: Самара
Масло: KIXX HD1 10w-40
Авто: KIA Sorento 2,5 CRDI
Имя: Саня

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Gubkin » 01 дек 2016, 17:31

Lew писал(а):Где я такое утверждал???????????????????

это следует из твоего неумозаключения
1) "изучение концентрации металлов в различных отработках любителей... это чистой воды шаманство."
2) "в обязательном порядке определяют количество металлов, задержанных масляным фильтром"

Ты полагаешь, что при повышенном износе двигателя кол-во металла в виде частиц ДО 10 мкм не повышается. Иначе бы VOA это бы показал. Но ты ведь противник этого.
Значит износ бывает только кусками размером с гайки M10 - вот твой вывод
Пора вводить пункт идиотизм.... как на одном известном форуме и чистить ряды
Такого бреда и отсутствия логики я давно не встречал тут у нас

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 474
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 138
Авто: Fiat
Имя: Лев

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Lew » 01 дек 2016, 17:47

Gubkin писал(а):это следует из твоего неумозаключения1) "изучение концентрации металлов в различных отработках любителей... это чистой воды шаманство."
Ты мои посты видимо не читаешь
Lew писал(а):Зачем одурачивать людей, вместо того чтобы им честно объяснить, что выполненный лабораторией анализ отработанного масла может дать точный ответ лишь на единственный вопрос: правильно ли владелец выбрал интервал по замене масла, то есть не слишком ли он рано его меняет, или наоборот – меняет слишком поздно, когда оно уже выработало свой ресурс.И это определяется путем сличения показателей отработки с принятыми браковочным показателям, превышение которых является признаком выработки маслом своего ресурса. Что тоже не просто, так как не существует единых общепринятых браковочных показателей, как говорится – есть мнения.
Ну и в очень редчайших случаях очень резкий «скачок» металла, содержащегося в отработке, может является сигналом что в моторе что-то пошло «не так», и срочно требуется его более тщательная диагностика у специалистов.

Шаманство это когда путем сравнения количества металлов, выявленных лабораторией в отработоках, частник пытается сделаеть вывод КАКОЕ МАСЛО ЛУЧШЕ/ХУЖЕ ЗАЩИЩАЕТ МОТОР ОТ ИЗНАШИВАНИЯ
Gubkin писал(а):Ты полагаешь, что при повышенном износе двигателя кол-во металла в виде частиц ДО 10 мкм не повышается.
Слушай, я же тебя ранее просил: давай не будем фантазировать о том, что именно каждый из нас ПОЛАГАЕТ.
Давай сосредоточим внимание на обсуждении того, что каждый из нас прямо пишет в форуме, ОК?
Мне представляется что такой способ дискуссии будет более конструктивным
Gubkin писал(а):Пора вводить пункт идиотизм..
Может и действительно пора, но только от такого пункта уже полшага до следующего "Я админ, а ты дурак - тебе с форумом не по пути".
Не здорово, если такой принцип закрепится и на этом форуме

Отправлено спустя 12 минут 29 секунд:
Gubkin писал(а):Значит износ бывает только кусками размером с гайки M10 - вот твой вывод
Где и дословно так писал :shock: :shock: :shock: цитату приведи
Просил уже 5 раз: давай обойдемся без фантазий и домыслов - комментируем то, что написано, а не то, что померещилось

Руслан
Завсегдатай
Сообщения: 867
Зарегистрирован: 02 июл 2015, 16:48
Предупреждения: 3
Репутация: 41
3 3 3
Авто: sg9
Имя: Руслан

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Руслан » 01 дек 2016, 18:21

Lew писал(а):Просил уже 5 раз: давай обойдемся без фантазий и домыслов

Это сложно :)
Каждый раз как аргументы заканчиваются и позиция выглядит слабой, если не сказать никакой, переводим в обоасть "идиотизм" и флуд дальше бан, ну так сказать известная стратегия :)
То же несколько раз писал, что все так сильно возмущались первый год на Торкона и его "банных" стратегий, как чуть вошли в роль и что то начинает повторяться напоминая далекие времена .....
П.с. Слабенькая позиция, много раз задавались разные вопросы по теме на которые с другой стороны оппонентов нет ответов .....

Отправлено спустя 4 минуты 15 секунд:
Так же считаю данные методы анализа полностью не отвечают на ответ износа!

Аватара пользователя
Gubkin
Администратор
Сообщения: 7753
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 19:28
Репутация: 1598
Откуда: Самара
Масло: KIXX HD1 10w-40
Авто: KIA Sorento 2,5 CRDI
Имя: Саня

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Gubkin » 01 дек 2016, 18:57

Стр. 17 http://www.lukoil-masla.ru/f/document/1 ... 4%9647.pdf

Вот шарлатаны эти в ISP в Германии
Ловят какие-то ppm Ме в масле и делают выводы об износе!
Уму не постижимо!
Нашему модератору тоже на заметку ;)

Masla@LUKOYL_№47.png
Masla@LUKOYL_№47.png (526.97 КБ) 241 просмотр

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 2596
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Предупреждения: 1
Репутация: 302
1

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение GReY » 01 дек 2016, 19:00

Руслан писал(а):много раз задавались разные вопросы по теме на которые с другой стороны оппонентов нет ответов .....


да да, много раз у Lew не находилось ответа на вопросы, которые он же сам спровоцировал

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 474
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 138
Авто: Fiat
Имя: Лев

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Lew » 01 дек 2016, 19:13

Gubkin писал(а):Вот шарлатаны эти в ISP в Германии
Губкин,ты меня поражаешь :D
Причем тут ISP ???? :shock: Если ты действительно имеешь целью поднять свой уровень до уровня специалиста по маслам, научись отличать настоящие научные материалы от рекламных статей производителей и продавцов масла.
Ты бы еще мне статью из Авторевю привёл в качестве аргумента :D

Дабы прекратить эти бессмысленные переливания из пустого в порожнее еще раз подчеркну суть вопроса.

Я считаю, что определять влияние оказываемое на изнашивание двигателя различными марками (брендами) масел только посредством изучения результатов анализов отработок (концентрации металлов), взятых частниками из автомоторов, занятие бессмысленное.
В частности бессмысленное из-за того, что некоторая часть металлов (продуктов износа) задерживается масляным фильтром и без изучения его содержимого возникнет ОГРОМНАЯ ВЕРОЯТНОСТЬ ОШИБКИ, близкая к 100%, что приведет к ложным выводам.
Или по другому: фильтр при работе может извлекать из масла мельчайшие частицы металлов и в результате они не обнаружатся в отработке.
Это мнение не лично моё: так считали советские исследователи и так считают исследователи иностранные.
Если кто-то из оппонентов придерживается прямо противоположной точки зрения, пусть приведет тексты из настоящей научной литературы, где ПРЯМО НАПИСАНО, что во время исследовании свойств масел защищать мотор от изнашивания посредством моторных испытаний влиянием масляных фильтров на концентрацию металлов (индикаторов износа) в масле можно пренебречь и исследовать содержимое масляного фильтра не обязательно.
Подчеркиваю: не нужно приводить собственные домыслы и фантазии, требуется МНЕНИЕ СПЕЦИАЛИСТОВ.
Иное демагогия
GReY писал(а):да да, много раз у Lew не находилось ответа на вопросы
Коллега, я отвечаю на вопросы, если они сформулированы в виде фраз, оканчивающихся знаком ?
На бессмысленные наборы слов не реагирую

Аватара пользователя
veles
Модератор
Сообщения: 3074
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 21:18
Предупреждения: 1
Репутация: 627
1
Откуда: Горький
Масло: ЛЛС 5w-30, SynPower 0w-40
Авто: Chevy A16XER, Chery SQR481FD

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение veles » 01 дек 2016, 19:32

Lew писал(а): взятых частниками из автомоторов

При чем разных моторов, разных производителей, работавших в разных режимах и условиях под разными наездниками.
В 100500-й раз могу повторить, а кому интересно, может написать в Спортлото и спросить там, по металлам UOA оценивает только состояние ДВС, при чем в динамике нескольких проб на одном интервале.
Никуда на деревне не спрячешься от пытливых внимательных глаз

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 474
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 138
Авто: Fiat
Имя: Лев

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Lew » 01 дек 2016, 19:44

mikong писал(а):Лева! Если постоянно ставить фильтр одного и того же производителя, тогда анализам можно верить? Ну то есть динамику изменения износа уловить можно?
Нет, слишком велика вероятность ошибки.
Внимательно изучи скан в моем посте 79 и ты поймёшь почему

Аватара пользователя
veles
Модератор
Сообщения: 3074
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 21:18
Предупреждения: 1
Репутация: 627
1
Откуда: Горький
Масло: ЛЛС 5w-30, SynPower 0w-40
Авто: Chevy A16XER, Chery SQR481FD

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение veles » 01 дек 2016, 19:53

Lew писал(а):слишком велика вероятность ошибки

да, даже при одном и том же фильтре нужно будет обеспечить абсолютно идентичный режим и характер эксплуатации с идентичными же условиями, в том числе и окружающей среды, что в жизни просто не реально.
Никуда на деревне не спрячешься от пытливых внимательных глаз

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 2596
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Предупреждения: 1
Репутация: 302
1

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение GReY » 01 дек 2016, 20:18

veles писал(а):даже при одном и том же фильтре нужно будет обеспечить абсолютно идентичный режим


и всё равно результаты будут разные. нельзя войти в одну реку дважды

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 474
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 138
Авто: Fiat
Имя: Лев

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Lew » 03 дек 2016, 14:11

veles писал(а):да, даже при одном и том же фильтре нужно будет обеспечить абсолютно идентичный режим и характер эксплуатации с идентичными же условиями, в том числе и окружающей среды, что в жизни просто не реально.

Правильно, поэтому влияние масел на износостойкость двигателей определяют на стендах где возможно большое число число раз воспроизвести идентичные нагрузочные и температурные режимы работы двигателя. Да еще при этом чтобы снизить вероятность ошибки каждое масло испытывают как минимум на 3-х аналогичных двигателях.
Что очень трудоёмко и никакому любителю не под силу.
А тут какой-то любитель совершает пробег, отбирает пробы через каждые 2 тыс км и потом неизвестно кто делает заключение, что масло Лукоил обеспечивает износ двигателя точно на 25% меньше чем неизвестно какое импортное.
Типично рекламный текст, рассчитанный на лошков

Аватара пользователя
Gubkin
Администратор
Сообщения: 7753
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 19:28
Репутация: 1598
Откуда: Самара
Масло: KIXX HD1 10w-40
Авто: KIA Sorento 2,5 CRDI
Имя: Саня

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Gubkin » 03 дек 2016, 15:02

Очень интересный бюллетень Cummins
"Влияние степени фильтрации фильтра на результаты анализа"
https://www.cumminsfiltration.com/sites ... T15105.pdf

Исследовались 3 типа фильтра
1.High Efficiency - Single element filter, 99% efficient at 10 micron
2.Medium Efficiency - Dual element combination filter, primary element 59% efficient at 10 micron,
bypass element 98% efficient at 10 micron
3.Low Efficiency - Single element filter, 55% efficient at 10 micron

Группа 1
1 - High efficiency changed at 25k miles
2 - Low efficiency changed at 25k miles
3 - Low efficiency changed at 25k miles
4 - Medium efficiency changed at 100k miles
5 - Medium efficiency changed at 100k miles
6 - Medium efficiency changed at 50k miles
7 - Medium efficiency changed at 50k miles


2016-12-03_165431.png
2016-12-03_165431.png (31.79 КБ) 140 просмотров


2016-12-03_165404.png
2016-12-03_165404.png (31.96 КБ) 140 просмотров


2016-12-03_165347.png
2016-12-03_165347.png (32.38 КБ) 140 просмотров


Как видно, тонкость фильтрации не оказывает какого-либо результата на ИСПРАВНОМ двигателе

И ещё хорошая фраза там есть

Код: Выделить всё

Oil analysis tests such as ICP typically are unable to detect particles larger than 3 micron - The
results of the oil analysis tests will show a limited view of the actual condition of the oil.  This is
especially true when engine failure is imminent and wear particles would be large enough to be
caught by a filter.

Лабанализ не может определить частицы размером более 3 мкм и показывает какую-то часть состояния масла
Когда двигатель неисправен, размеры частиц будут бОльшими и поэтому могут быть задержаны фильтром, что более исказит результат анализа.

А это из статьи How Filtration Affects Oil Analysis
http://www.machinerylubrication.com/Rea ... l-analysis
Тем не менее, большинство частиц, которые удаляются масляные фильтры и центробежные сепараторы (или центрифуги) слишком большие, чтобы быть замеченными многими инструментами анализа нефти, таких как спектрометры. Спектрометры смещены в сторону более мелких частиц в диапазоне от 3 мкм или менее. Это намного меньше, чем большинство частиц в ловушке этих фильтров или центрифуг, которые обычно составляют около 10 мкм или больше. Поэтому, чем меньше (и не менее значимыми) частицы остаются в масле для анализа.

ЗЫ. Для непонятливых ещё раз изложу свою точку зрения
1) фильтр фильтрует (от 10 мкм и выше)
2) фильтр не оказывает существенного влияния на результат анализа (т.к. спектрометр "видит" металлы до 3 мкм)

Аватара пользователя
veles
Модератор
Сообщения: 3074
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 21:18
Предупреждения: 1
Репутация: 627
1
Откуда: Горький
Масло: ЛЛС 5w-30, SynPower 0w-40
Авто: Chevy A16XER, Chery SQR481FD

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение veles » 03 дек 2016, 15:30

Gubkin писал(а):фильтрующая способность материала фильтра 5-30 мкм (5000 нм - 30000 нм)

Gubkin писал(а):фильтр фильтрует (от 10 мкм и выше)

Gubkin писал(а):99% этих частиц имеет размер менее 20 мкм
как раз то, что масляный фильтр не в состоянии отфильтровать

5, 10 или 20? Ну с размером ладно, но
Gubkin писал(а):самые вредные частицы 0-20 мкм, они вызывают износ как в цепной реакции

Смысл фильтра тогда?
Никуда на деревне не спрячешься от пытливых внимательных глаз

Аватара пользователя
Gubkin
Администратор
Сообщения: 7753
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 19:28
Репутация: 1598
Откуда: Самара
Масло: KIXX HD1 10w-40
Авто: KIA Sorento 2,5 CRDI
Имя: Саня

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Gubkin » 03 дек 2016, 15:36

veles писал(а):Смысл фильтра тогда?

защищать от износа
может для тебя это новость, но частицы более 20 мкм тоже его вызывают
почему не ставят фильтры 1 мкм тогда ? потому что масло через него не пройдет даже при 100 гр (уже боюсь свои высли так выражать, сейчас Лев набежит и будет мучить вопросами, почему 1 мкм, почему 100 гр, почему не пройдет, есть ли этому подтверждение в литературе времён начала холодной войны)
Изображение

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 474
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 138
Авто: Fiat
Имя: Лев

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Lew » 03 дек 2016, 15:59

Gubkin писал(а):почему не ставят фильтры 1 мкм тогда ? потому что масло через него не пройдет даже при 100 гр (уже боюсь свои высли так выражать, сейчас Лев набежит и будет мучить вопросами, почему 1 мкм, почему 100 гр, почему не пройдет,
Не будет, ибо даже ежу понятно, что фильтр с номинальной тонкостью отсева 1 мкм будет:
а) оказывать слишком сильное сопротивление, что увеличит расход топлива;
б) слишком быстро заполнится отложениями и ПЕРЕСТАНЕТ ФИЛЬТРОВАТЬ.
Поэтому и ставят в современные автомоторы фильтры с номинальной тонкостью отсева 50...80 мкм. Но эти фильтры (внимание!!!!!) могут на определенном этапе извлекать из масла частицы металла менее 2 мкм, потому что:
а) номинальная и минимальная тонкости отсева по мере работы фильтра снижаются;
б) частицы металла застревают в фильтре еще и за счет эффекта адсорбции;
в) частицы металла в масле имею свойства "обрастать" органическими частицами, что УВЕЛИЧИВАЕТ их размерность в разы и увеличивает вероятность их извлечения фильтром.
Поэтому исследователи по приведенной мной ранее ссылке и внедрили детектор в масляный фильтр чтобы точно знать какие частицы он выцепил из масла и в каком количестве. Это нормальная практика при проведении серьезных исследований когда стараются изучить влияние всех факторов, способных повлиять на итоговый результат.

Почитай что-нибудь фундаментальное про рабочий процесс фильтров, например М.А. Григорьев. Очистка масла и топлива в автотракторных двигателях. (Москва: Издательство «Машиностроение», 1970). Если лень читать все, начни хотя бы с 63-й стр. и далее 20 стр изучи очень внимательно и вдумчиво
Отправлено спустя 36 минут 28 секунд:
Gubkin писал(а):ЗЫ. Для непонятливых ещё раз изложу свою точку зрения1) фильтр фильтрует (от 10 мкм и выше)2) фильтр не оказывает существенного влияния на результат анализа (т.к. спектрометр "видит" металлы до 3 мкм)
Губкин, ты никогда не слышал о науке называемой ЛОГИКА ?
Твое умозаключение: "этот спектрометр "видит" металлы до 3 мкм, следовательно фильтр не оказывает существенного влияния на результат анализа" это классический пример нарушения правил банальной логики.
Ты из истиной посылки делаешь ложный вывод, ты рассуждаешь по принципу "во дворе трава - на траве дрова, следовательно в тех дворах где нет травы, не бывает и дров".

Чтобы ты не сомневался в способностях фильтров, приведу скан из книги Автомобильные двигатели 1977 г. под редакцией доктора т.н. М.С. Ховаха стр. 530

Чтобы избежать износа и задиров трущихся по-
Изображение

А теперь объясни мне, почему фильтры современных двигателей могут не извлекать частицы менее 10 мк, а советские фильтры могли извлекать частицы 0,5...1 мкм?
Может быть ты считаешь что зазоры в современных автомоторах стали намного больше, чем советских 70-х гг? :shock:
Или есть иное объяснение?


  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение

Вернуться в «Общий форум»



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CCBot/2.0 и 0 гостей