Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

Статьи нашего ресурса, выжимки из исследований
Аватара пользователя
GusKruchus
Завсегдатай
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 19 ноя 2021, 19:04
Откуда: Miðgarðr
Имя: Herr Artur
Авто: Þórrs vagn
Масло: Castrol
Контактная информация:

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#301

Сообщение GusKruchus »

Якудза писал(а): 04 май 2024, 16:07они
Как я уже отмечал, ( Рассуждения форумчанина Гуся по маслам (Пост GusKruchus #109790) ) прямая зависимость наблюдается между количеством молекул с высокой молекулярной массой и потенциалом к образованию отложений.
Этот риск частично существует даже у эстеров, которые обладают высокой растворяющей способностью (дисперсанты, в принципе, не являются истинными растворителями).

Диспергирующие сукцинимидные присадки включают в себя полимерную составляющую с высокой MW (выше, чем у вязкого ПАО). Их способность диспергировать что-то не отменяет их потенциальной опасности в качестве источников отложений. Это универсальное правило: больше молекул в масле с высокой MW = больше риска отложений.

Количество и качество дисперсантов должно быть тщательно изучено. Предпочтительно иметь меньшее количество, но более точно настроенное, чем избыточное.
Последний раз редактировалось GusKruchus 04 май 2024, 16:53, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
GusKruchus
Завсегдатай
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 19 ноя 2021, 19:04
Откуда: Miðgarðr
Имя: Herr Artur
Авто: Þórrs vagn
Масло: Castrol
Контактная информация:

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#302

Сообщение GusKruchus »

SAE 100 писал(а): 04 май 2024, 16:22 Утверждаете, что TEOST составлены так, что бы ПАО победило?
Существует компания https://www.schaefferoil.com/ , которая публиковала результаты таких тестов для своих масел.
Хотя я не могу в настоящий момент точно вспомнить (проверять не буду), кажется, их минеральные масла с сопоставимой вязкостью всегда показывали лучшие результаты в TEOST.
Проще говоря, при тестировании TEOST масло SAE40 на ПАО всегда уступало минеральному маслу с той же вязкостью в TEOST. Это, кажется, следовало из тех тестов, которые доступны для проверки в сети.
Мои данные TEOST, полученные из закрытых исследований, также не указывают на преимущества ПАО, скорее, наоборот. Таким образом, можно сказать, что TEOST не были искажены для симуляции победы ПАО. Такого результата не наблюдается.
Якудза
Посетитель
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 14 дек 2021, 08:54
Откуда: Екб,пригород
Имя: Андрей
Авто: LWSW
Масло: Разное

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#303

Сообщение Якудза »

GusKruchus писал(а): 04 май 2024, 16:37 скорее, наоборот
хвост виляет собакой?
SAE 100
Новичок
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 01 май 2024, 12:02

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#304

Сообщение SAE 100 »

GusKruchus писал(а): 04 май 2024, 16:37 Проще говоря, при тестировании TEOST масло SAE40 на ПАО всегда уступало минеральному маслу с той же вязкостью в TEOST. Это, кажется, следовало из тех тестов, которые доступны для проверки в сети.
Мои данные TEOST, полученные из закрытых исследований, также не указывают на преимущества ПАО, скорее, наоборот. Таким образом, можно сказать, что TEOST не были искажены для симуляции победы ПАО. Такого результата не наблюдается
Интересные у Вас результаты, которые противоречат другим. Надеюсь, не сочтете за труд, подтвердить их из источников. С сылками, разумеется. Первоисточник надежнее, воспоминаний.
Аватара пользователя
GusKruchus
Завсегдатай
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 19 ноя 2021, 19:04
Откуда: Miðgarðr
Имя: Herr Artur
Авто: Þórrs vagn
Масло: Castrol
Контактная информация:

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#305

Сообщение GusKruchus »

nonconfo, наука! :D -
SAE 100 писал(а): 04 май 2024, 21:16 Интересные у Вас результаты
Хорошо, предоставлю примеры этой компании, особенно учитывая их доступность в интернете и легкую проверяемость.
Итак, очевидно, что при сравнимой вязкости SAE40 большее количество ПАО эквивалентно увеличенному образованию отложений TEOST (здесь речь только о TEOST!!) -

0-40sds.gif
0-40sds.gif (34.27 КБ) 620 просмотров

0-40pds.gif
0-40pds.gif (71.07 КБ) 620 просмотров

--------
15-40sds.gif
15-40sds.gif (32.93 КБ) 620 просмотров
15-40pds.gif
15-40pds.gif (75.14 КБ) 620 просмотров


Важно также учитывать величину HTHS, о чем я тоже упоминал ранее. Повышенная вязкость увеличивает риск образования отложений, особенно при высоких температурах MHT. При этом актуальнее не вязкость KV100, а именно HTHS150.

Еще отмечу, что чем выше HTHS, тем больше может быть образование отложений, но усугубляется количеством ПАО в масле.
Значение TBN не играет полезной роли - скорее наоборот, масла с высоким TBN могут привести к увеличенному образованию отложений (золы больше). Существенное значение имеют именно содержание ПАО и HTHS: чем меньше ПАО и чем ниже HTHS (меньше TBN и детергента, который дает рост отложений), тем меньше образуется отложений.


5-30sds.gif
5-30sds.gif (30.96 КБ) 620 просмотров
5-30pds.gif
5-30pds.gif (116.39 КБ) 620 просмотров

Общая система (MHT имеет сильные погрешности и отложения зависят от действия катализатора, т.е. грубо) -

Меньше ПАО = меньше отложений
Меньше HTHS = меньше отложений
Меньше TBN = меньше отложений
Аватара пользователя
Booth
Завсегдатай
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 30 ноя 2018, 08:21

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#306

Сообщение Booth »

GusKruchus писал(а): 04 май 2024, 22:17 Общая система -

Меньше ПАО = меньше отложений
Меньше HTHS = меньше отложений
Меньше TBN = меньше отложений


I L S A C



:popcornn:
Аватара пользователя
GusKruchus
Завсегдатай
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 19 ноя 2021, 19:04
Откуда: Miðgarðr
Имя: Herr Artur
Авто: Þórrs vagn
Масло: Castrol
Контактная информация:

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#307

Сообщение GusKruchus »

Booth писал(а): 04 май 2024, 22:47I L S A C
Арнольд -
dayd.gif
dayd.gif (51.47 КБ) 592 просмотра
dayda.gif
dayda.gif (58.56 КБ) 592 просмотра
SAE 100
Новичок
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 01 май 2024, 12:02

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#308

Сообщение SAE 100 »

GusKruchus писал(а): 04 май 2024, 22:17 Общая система (MHT имеет сильные погрешности и отложения зависят от действия катализатора, т.е. грубо) -

Меньше ПАО = меньше отложений
Меньше HTHS = меньше отложений
Меньше TBN = меньше отложений
Странно, что во всех представленных образцах, было ПАО, в качестве базового масла. В том числе и в вязкости 15w40. Хотелось бы видеть корреляцию, между маслами, на разных группах.
Аватара пользователя
Booth
Завсегдатай
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 30 ноя 2018, 08:21

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#309

Сообщение Booth »

SAE 100 писал(а): 04 май 2024, 22:56 Хотелось бы видеть корреляцию, между маслами, на разных группах.
У вас есть глаза?
Так смотрите.
:D



Корреляция и эмпирический метод, это не знание, а вычисление.
Знаешь в чем разница между тобой и Гусями? Они знают базу и узкий макроуровень, а смотреть какой нибудь бенч или тест бубдут лишь для того что бы удостовореится и проверить свое знание,
а ты не знаешь и лечишь голову иглоукалыванием в пятку вычисляя эмпирический святой грааль, или что бы цифирями выставить в благородно свете вымышленную тгбой теорию и релиию ордена ржваых рыцарей.
:popcornn:
З. Ы.
К примеру реальный товарный семпл:
0W30 пакет Lubrizol, vhvi gr. III (без ПАО)
MHT 19 mg.
SAE 100
Новичок
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 01 май 2024, 12:02

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#310

Сообщение SAE 100 »

Booth писал(а): 04 май 2024, 23:19 .
К примеру реальный товарный семпл:
0W30 пакет Lubrizol, vhvi gr. III (без ПАО)
MHT 19 mg
Конкретика, всегда полезна.
Аватара пользователя
GusKruchus
Завсегдатай
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 19 ноя 2021, 19:04
Откуда: Miðgarðr
Имя: Herr Artur
Авто: Þórrs vagn
Масло: Castrol
Контактная информация:

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#311

Сообщение GusKruchus »

SAE 100,

Ваш интерес к методам TEOST, вызванный упоминанием MW, требует уточнения, так как в общем контексте я рассматривал термин ‘отложения’ в качестве общего понятия, а не отложения какой-то конкретной методики.
Я описывал фундаментальные принципы.

http://oilchoice.ru/viewtopic.php?p=109790#p109790

TEOST также имеет свои доказательства о негативном влиянии MW (что показано), однако сейчас я бы не уходил в эту сторону.

Возвращаясь к моему утверждению о том, что некоторые тесты могут быть составлены так, чтобы ПАО показало хорошие результаты, следует разобрать законы природы.

Ключевая проблема ПАО в любом тесте на отложения связана не столько с MW, сколько со слабой solvency PAO, которая с увеличением вязкости ПАО еще и заметно ухудшается.

grs.gif
grs.gif (85.38 КБ) 504 просмотра


Поэтому некоторые varnish-тесты выявляют слабость ПАО именно из-за растворяющей способности. Понятия ‘Dry Oils’ от Gokhan - не выдумка.
Это также, в какой-то мере, отражается и в процессе ‘прожарки’ (не может не отражаться).


paobad.gif
paobad.gif (163.05 КБ) 504 просмотра
mineral.gif
mineral.gif (136.06 КБ) 504 просмотра


Здесь, правда, сложно понять особенности, т.к., например, повышение температуры ‘прожарки’ может даже улучшить ее результаты.
Во-первых, повышение температуры снизит вязкость, а во-вторых, с ростом температуры уменьшится влияние вязкости на процесс растворения (с ростом температуры - улучшится и растворение).
По фундаментальному закону -

einstein.gif
einstein.gif (149.53 КБ) 504 просмотра


Особенность bench тестов заключается в том, что фундаментальные законы диффузии усложнены различными факторами, такими как сложный набор коктейля (дисперсантами, ингибиторами, катализаторами и т.п.).

Скажем дисперсанты могут быть активны только в определенном диапазоне температур, а фундаментальные законы действуют во всех диапазонах.
Если активный дисперсант работает хорошо до 200 градусов, то после 300 градусов его эффективность кардинально снижается из-за его разрушения. Это, в свою очередь, приводит не к уменьшению, а к увеличению отложений. Это ограничение намекает на то, что методы типа ‘прожарка’ могут быть слишком фундаментальны и грубы в то же время.

Если растворимость и общая диффузия всегда фундаментально работают при любых температурах, то компоненты масла могут иметь узкие окна для работы.
Но работа или отсутствие работы этих компонентов не отменяет фундаментальных законов в любом случае.

Все зависит от целей тестирования и лозунгов. Фундаментальные законы неизменны; меняется только выбор компонентов смеси. Это объясняет -

1) почему самое примитивное масло на базе кальциевого детергента (любого), ZDDP ингибитора, базового масла - может отлично работать и даже хорошо пройти ‘прожарку’
2) почему разрабатывают стендовые тесты, где (якобы) вердикт выносит двигатель, а не 'колбы'


Но, например, тест API VH против теста VG показывает более высокую чистоту из-за более значительного разбавления топливом, что снижает вязкость масла, количество молекул с высокой MW, а еще и увеличивает растворимость.
Т.е. фундаментальные законы MW, вязкости и растворимости - действуют и в стендовых тестах на двигателе.


Фундаментальными факторами можно воспользоваться для демонстрации того, что ПАО менее эффективно растворяет грязь, чем, к примеру, минеральное масло или эстеры.

И также возможно использование обратного подхода: например, учитывая, что минеральное масло содержит разные фракции, часть которых легко испаряется, оставляя более вязкую часть, которая, в свою очередь, может подвергаться быстрой деградации (загущение - это деградация) и содержит больше молекул с высокой MW, которые ухудшают отложения.
Кроме того, можно продемонстрировать, что активные химические молекулы в минеральном масле (эстерах) могут активнее участвовать в специально подобранных реакциях (с учетом, например, ингибирования), что приводит тоже к деградации.
Все эти манипуляции зависят от целей, стоящих перед организаторами тестов.
Создатели картинок также используют фундаментальные законы (испаряемость, химическая активность) - но в своих целях (Зачем Аматузио растлил умных людей - Noackом?)
SAE 100
Новичок
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 01 май 2024, 12:02

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#312

Сообщение SAE 100 »

GusKruchus писал(а): 05 май 2024, 12:22 Если активный дисперсант работает хорошо до 200 градусов, то после 300 градусов его эффективность кардинально снижается из-за его разрушения. Это, в свою очередь, приводит не к уменьшению, а к увеличению отложений. Это ограничение намекает на то, что методы типа ‘прожарка’ могут быть слишком фундаментальны и грубы в то же время
Испытания моторных масел, необходимо проводить при тех температурах, что есть в двс? Увеличив температуру, получается результат рандомный? Взаимодействине всех компонентов присадок, непрогнозируемо?
Якудза
Посетитель
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 14 дек 2021, 08:54
Откуда: Екб,пригород
Имя: Андрей
Авто: LWSW
Масло: Разное

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#313

Сообщение Якудза »

GusKruchus, для чего ты тут?)))
TWIN CAM 24
Завсегдатай
Сообщения: 865
Зарегистрирован: 15 июл 2016, 12:15
Имя: Станислав
Авто: TOYOTA CROWN
Масло: Total Quartz Future NFC 5W-30

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#314

Сообщение TWIN CAM 24 »

Якудза писал(а): 05 май 2024, 14:58ты тут?)))
наркоманИю развели, обывателей распугивают...
Аватара пользователя
GusKruchus
Завсегдатай
Сообщения: 1170
Зарегистрирован: 19 ноя 2021, 19:04
Откуда: Miðgarðr
Имя: Herr Artur
Авто: Þórrs vagn
Масло: Castrol
Контактная информация:

Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

#315

Сообщение GusKruchus »

SAE 100 писал(а): 05 май 2024, 13:10 Испытания моторных масел, необходимо проводить при тех температурах, что есть в двс? Увеличив температуру, получается результат рандомный? Взаимодействине всех компонентов присадок, непрогнозируемо?
Существуют два типа испытаний - bench (в ‘лабораторных колбах’) и испытания в реальных двигателях.
Лабораторные bench-испытания, такие как испытания ‘в колбах’ и других странных приборах, включая, кстати, испытания типа Noack, представляют собой моделирование различных условий, которые могут влиять на масло. Часто эти испытания не имеют непосредственного отношения к конкретному процессу, происходящему в двигателе, а представляют собой просто способ проверки физико-химических свойств масла.
Это множество необычных тестов, как, например, тест на золу - которые абсолютно не похожи на условия в двигателе в реальных условиях. Просмотрите список условий тестирований типа bench - там можно найти самые чудные варианты моделирования -

D6417
D5133
D874
D7097
D7216
D6794
D6795
D5968
D6594
D6335
D5800
D6082
D5133
D6557
D7528
D6922


Вам писал об этом уже Booth..
Ответить

Вернуться в «Блоги»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Avtor, bingbot/2.0, Максим Л. и 1 гость