Рассуждения форумчанина Гуся по маслам

[SAE 100]

Часто эти испытания не имеют непосредственного отношения к конкретному процессу, происходящему в двигателе, а представляют собой просто способ проверки физико-химических свойств масла

Все что в колбах, это рандом по результатам и к двигателю не имеет отношения? Все что в колбах и с превышением температур, выше реальных в двигателе, это двойной рандом, так как температуры активации присадок, могут иметь ограниченный режим? Все что попадает в двигатель, это не то, что тестируется в колбах, так как в двигателе свои остатки, предыдущего масла?

[GusKruchus]

Все что в колбах, это рандом по результатам и к двигателю не имеет отношения?

Из каких исходных данных был сделан этот вывод? Какие факторы послужили основанием для его формулировки?

Все что в колбах и с превышением температур, выше реальных в двигателе, это двойной рандом, так как температуры активации присадок, могут иметь ограниченный режим? Все что попадает в двигатель, это не то, что тестируется в колбах, так как в двигателе свои остатки, предыдущего масла?

В работе двигателя существуют различные 'температуры'. Лабораторное моделирование условий, как правило, ограничено определенными узкими рамками для значимых объемов масла.
Или приборы, такие как ROBO и форсунка D7109, не являются составной частью двигателя, а скорее пытаются имитировать часть процесса (не всегда удачно, btw).
Методы варьируются в степени приближенности к условиям, с которыми масло будет сталкиваться в реальности. В этом смысле не всегда возможно даже грубое воссоздание условий, присутствующих в двигателе, но возможно подобраться к ним в узком диапазоне, который имеет объемное влияние (влияние на большую выборку). Какие-то точки и подвергаются проверке.
Вопросы о целях и мотивации - ‘зачем и почему’ - следует обсуждать с теми, кто выдумывает эти исследования. Многие из этих лабораторных тестов могут показаться бесполезными.

Масло в двигателе подвергается воздействию различных сил и температур. Оно может даже подвергаться процессу полного сгорания до состояния золы (хотя и без добавления внешней серной кислоты).
Процесс выборки и анализа количественных данных в лабораториях проводится с применением статистических методов и теории вероятностей для проверки гипотез и оценки достоверности результатов. Если объемы данных считаются незначительными (малый объем масла в матрице распределения нагрузок), то им может не уделяться должного внимания, что не делает проблемы менее острыми.
Однако в этой области (смазка ДВС) мало чего-то точного. Это не так современно, как электроника или информационные технологии. Устройство двигателей - архаичное и сложное для изучения и модификации.

Также в лабораториях ‘в колбах и пробирках’ добавляют катализаторы - вещества, ускоряющие процессы, так как масло ингибировано. Это является наиболее значимой проблемой среди всех возможных источников ошибок, поскольку оно часто не соответствует процессам, происходящим в реальном двигателе (где отсутствует именно такое чрезмерное воздействие катализатора).

В современном мире огромная проблема в области науки заключается в том, что она начала занимать место религии. Многие убеждены, что любая лабораторная Noack-чепуха или обряд ученых, каждая абсурдная месса, на которой, предположительно, всегда происходит что-то важное, принимается как непоколебимая вера (ученые же). Часто это аналогично отрубанию головы петуха в рамках ритуалов вуду, но под видом научного подхода. Религию подвергали сомнению, но науку, увы, мало кто осмеливается.

[GusKruchus]

bmwserv_ICE

Вижу сложный момент 'нашей дружбы'

Похоже, вы затрагиваете что-то важное, но сами, может быть, не до конца разобрались в ситуации.

Мой постулат: роль API - это нечто большее, чем просто лоббист и защитник американской нефтяной промышленности.
Хотя это и неоспоримо, что в основном это просто лоббистская структура.

Но я и не стану/не могу опровергнуть ваши замечания о странностях в тестах API. Но давайте рассмотрим пару важных моментов.

Бросается в глаза то, что некоторые из тестов API, которые вы упоминаете, могут показаться искусно сконструированными так, что для внимательного исследователя, подобного вам, они выглядят как явная форма манипуляции.
Первый момент, который поддерживает вашу позицию, заключается в том, что вы часто обращаетесь к примеру теста III и примерам дикостей, совершаемых компаниями, такими как Лкйл и Амйл, которые используют эти странности в своих интересах - крайне бесстыдным образом.

Если вы внимательно изучили данный материал

https://www.jstor.org/stable/44740896

то, вероятно, заметили интересный момент, касающийся методики, примененной для достижения увеличения вязкости на 6500% с использованием blow by. Эффект был достигнут на том же масле, которое позднее продемонстрировало лишь увеличение на 130%. Речь идет о reference масле 433-1, которое представляет собой полнозольное масло с вязкостью 5W-30, содержащее молибден и 2600 кальция, при этом имеющее лишь 3 TBN. Это масло является необычным образцом эталонного масла: демонстрирует заметные отличия от тех масел, которые широко используются на рынке, благодаря ряду незаметных, но существенных характеристик.

Возможно, сразу после этого вы захотите заявить: "Вот оно, доказательство манипуляций API!", несмотря на то, что в самой статье по ссылке ясно указано, что именно General Motors разработал этот метод тестирования.
Но все это связано с API - так что я не буду уводить вас от темы API к ответственности automotive, несмотря на то, что многие тесты API разрабатываются с участием automotive.
В общем, вы 100% правы: в тестах действительно есть весьма своеобразные странности, и это осознают все адекватные люди, кроме, пожалуй, самых упорных представителей МП-клира.

Но зачем все это делается?

Мне кажется, роль API следует рассматривать не только как отрицательную. Организация защищает интересы частного бизнеса, нефтяной и автомобильной промышленности. Примером может послужить регулирование топлива в США, которое, по сути, контролируется EPA. И это именно та организация, с которой API, нефтяники и автомобильная промышленность имеют много споров -

https://www.api.org/news-policy-and-iss ... icans-cars

В США существует постоянное обсуждение влияния регулирования EPA на качество топлива и его возможное воздействие на рыночную конкуренцию. Некоторые критики утверждают, что строгие нормативы и стандарты, устанавливаемые EPA, ведут к повышению затрат на производство топлива, что в конечном итоге отражается на цене для потребителей. Они также могут утверждать, что регулирование может стимулировать монополизацию отрасли и ограничить конкуренцию, так как большие компании могут иметь больше ресурсов для соблюдения стандартов, чем малые игроки на рынке.

Если бы, подобно топливу, масло было строго зарегулировано EPA, я опасаюсь, Сергей, что качество масла не улучшилось бы.
Я понимаю это ваше стремление видеть масло, как бензин, вытекающее из отдельного пистолета на заправочной станции ('Standard 10W-40', где Standard - хитрое слово), под строгим надзором EPA.
EPA, несомненно, обеспечили бы контроль за базовым ‘качеством’. ASTM также бы поддерживали их усилия к минимальному качеству ('ГОСТ'). В конце концов, государство имеет достаточно ресурсов для этого. Нефтяную и автомобильную индустрии бы принудили к сотрудничеству.

А вот весь этот отряд "Арнольдов" и других гусиных лентяев, развлекающихся с маслами, можно было бы направить на более полезные дела, не так ли?
Например - на разработку новых препаратов от вирусов по заказу другого правительственного ведомства. Нет смысла заниматься маслами - есть стандарт 10W-40 (и для Аляски - 0W-30).
Еще EPA следовало бы стандартизировать состав и присадки. Цинк, детергенты - всё должно быть четко, государственно.
Зачем нам никель, титан или что-то похожее на orthoboric acid tri(C=3-12)alkyl ester в масле? А вообще, можно было бы и автомобиль сделать, например, единой моделью Tesla Model 3.

Но не буду сильно погружаться в такие 'шантажирующие' трюки аргументации. Давайте вернемся к роли API.

На данный момент, это единственная организация в мире, которая совместно с химиками, automotive и другими заинтересованными сторонами, содействует позитивным исследованиям масла.
Конечно, это не всегда происходит безупречно, и иногда (а то и часто) возникают манипуляции. Цели иногда кажутся не совсем благородными, например, защита репутации нефтяной промышленности.

Удаление кальция из состава масла не связано только с проблемой LSPI. Репутация производителей масел также играет важную роль: несмотря на скромные доходы от масел, масло - это продукт с брендом, и оно часто является лицом нефтяных компаний на рынке consumer goods.

Независимо от всего, API остается единственной нормальной организацией в мире, понимающей в спецификациях масел (ILSAC).
Это происходит из внутренних драм, столкновений интересов и ожесточенной борьбы, где стремление улучшить товар для потребителя (извлекая и прибыль) борется с угрозой подрыва репутации, как это присуще любому конкурентному бизнесу.

[несае]

Первый момент, который поддерживает вашу позицию, заключается в том, что вы часто обращаетесь к примеру теста III и примерам дикостей, совершаемых компаниями, такими как Лкйл и Амйл, которые используют эти странности в своих интересах - крайне бесстыдным образом.

Уважаемый GusKruchus, заинтересовало ваше заявление о "бесстыдном" использовании теста. Как это возможно?

[GusKruchus]

Уважаемый GusKruchus, заинтересовало ваше заявление о "бесстыдном" использовании теста. Как это возможно?

Это риторический прием, воспринимаемый с особенностями юмора Сергея. Не содержит жесткой критики маркетинга такого рода -

[несае]

Не содержит жесткой критики маркетинга такого рода

ясно. А Лкйл - в этой логике одна из наших компаний. Тоже что то есть подобное?
Но ведь окисление может идти в разные стороны - как в сторону увеличения вязкости, так и в сторону "выпадения осадка". Странно, что Амсойл не представил вторую часть этого теста с чистотой ЦПГ. Или есть такие картинки?

[GusKruchus]

несае,
Позвольте мне попытаться объяснить это, не обращаясь к типичным рекламным картинкам.
Когда я упомянул "бесстыдство" - это было 'посланием' для Сергея, который, я уверен, тут же уловил эту иронию.

Сергей проницателен в мире маркетинга. Он способен быстро распознавать использование тестов (API и др.) в целях манипуляции в рекламе.

Гусь, лично, не имеет никаких претензий к рекламе - ведь я придерживаюсь принципов полной свободы маркетинга и свободного рынка.

Однако, предвидя возможную реакцию Сергея, я понимаю критику в адрес возможной монополизации рынка и пропаганды дорогих масел.
В этом контексте даже контрмаркетинг (синтетик и ‘дорогих’ масел) может иметь свою положительную сторону. Ничего не имеют против контрмаркетинга.

Несмотря на все это, я все же убежден, что стоимость идеального масла может быть вполне адекватной и составить менее $3.4. То есть - конкуренция, пока, жива.

https://www.walmart.com/ip/Super-Tech-A ... /415390026

- по ссылке - одно из лучших PCMO в мире, менее $3.4 за qt

[несае]

е обращаясь к типичным рекламным картинкам.

А я люблю картинки. Мне нравится этих ребят подкалывать, дующих щеки при "отличном контроле вязкости", но при borderline pass второго показателя.

111.jpg (4.4 КБ) 855 просмотров

[mvg]

Лабораторные bench-испытания, такие как испытания ‘в колбах’ и других странных приборах, включая, кстати, испытания типа Noack, представляют собой моделирование различных условий, которые могут влиять на масло. Часто эти испытания не имеют непосредственного отношения к конкретному процессу, происходящему в двигателе, а представляют собой просто способ проверки физико-химических свойств масла.

И по сути, это не более чем подтверждение заявленных характеристик для "свежего" масла!
Проработав в двигателе 50 часов, к примеру, характеристики масла могут существенно измениться... В двигателях с GDI масло "разбавится" топливом и всяко разным из КС, а ему еще работать и работать... Все динамические показатели (HTHS, MRV и т.д.) даже мало работавшего масла могут не иметь ничего общего с результатами лабораторных испытаний свежего масла. Результаты MRV того же ROBO могут отличаться от результатов MRV по ASTM D7320 ...

Картерные газы и вовсе остаются за бортом обсуждений, но именно они один из основных источников загрязнений и проблем эксплуатации... Зола над первым поршневым кольцом и в верхней части цилиндра, это "снизу" или сверху, со впуска? - эта зола (количество) часто не коррелирует с результатами лаборатории. Зольность по ASTM D874 низкая, а ЦПГ в "задирах"... Состав золы ведь тоже может быть разным...

[mvg]

Это топливо или картерные газы, включая масло?

А мозги ведь только добавляют бензина, поскольку датчик кислорода фиксирует его, кислорода, избыток...

[Keanu C. Reeves]

GusKruchus, доброго дня!
отвлечемся от API и ASTM )))
есть у Вас какая-либо информация о базовых маслах на основе вторичного полиолэфира - Secondary Polyol Ester (SPE) base oils ?
какие-то дичайше-наикрасивейшие картинки публикуются в открытых источниках:

VBase SPE base oils.JPG (127.9 КБ) 747 просмотров

[GusKruchus]

есть у Вас какая-либо информация о базовых маслах на основе вторичного полиолэфира - Secondary Polyol Ester (SPE) base oils ?
какие-то дичайше-наикрасивейшие картинки публикуются в открытых источниках:

VBase SPE base oils.JPG

(may be about solely PCMO in relation to this nifty new potion)

Предположительно, моя информированность не превосходит вашей.
Это, в общем, отмечается как прогресс в области базовых масел. Тем не менее, еще в начале 1970-х годов у специалистов ‘среднего уровня’ были высокие надежды на полиальфаолефины, хотя, конечно же, специалисты ‘высокого уровня’ того времени сразу предвидели, что недостатки ПАО окажутся более существенными.

Развитие в области эстеров (как смазок), несомненно, благоприятно.
Я бы не стал сейчас омрачать чей-то оптимизм скепсисом. Гидролитическая стабильность и снижение химической активности при сохранении растворимости - все это звучит весьма здорово.

(дальше - 'Философский уголок'... но если не хочется гусиных раздумий, можно смело пропустить )

Но всегда остается некоторое место для сомнения, особенно если иметь в виду, что в химии PCMO (именно crankcase) нет места чудесам - всегда найдется какой-то подвох.

Это могло бы быть гораздо лучше, но здесь, как и в механике двигателя, есть свои рамки. Пытаясь улучшить что-то, даже нечто очень простое, мы сталкиваемся с ограничениями, даже в самых простых опциях.
Таким образом, если мы преодолеем (‘эксцессивно’) определенные рамки ‘золотого окна’, мы не получим улучшения работы, а, скорее, привлечем еще больше проблем.

Даже если не углубляться в область сложных компонентов, таких как дисперсанты, которые обладают высокой степенью комплексности в химической структуре - представим себе простейшую ситуацию, связанную с растворимостью. Выйдя за ‘рамки’ мы столкнемся с тем, что превышение какого-то предела в улучшении растворимости масла не приведет к лучшей работе, а наоборот, может обернуться увеличением проблем.
Это связано с тем, что масло с превышением лимита ‘пользы’ будет склонно принимать в себя еще больше загрязнений, становясь чрезмерно насыщенным и даже пересыщенным раствором всякого ‘плохого’.

Возможно, не в смазке ДВС, где отсутствует постоянное поступление продуктов от топлива и прямой контакт с очень высокими температурами (даже ‘прожаркой’), это могло бы иметь смысл.
Однако ДВС - это не механизм для ‘идеальных жидкостей’. Эта область представляет собой нечто, где требуется очень осмотрительный консервативный подход. С учетом экономической эффективности технологий обслуживания и производительности.
Для тех, кто не слишком силен в умственных способностях, кажется, что рекомендации использовать ‘простые консервативные масла’ - являются ничтожными и устаревшими. На таких людей легко воздействовать нелепым, но химическим маркетингом.
Характер же системы смазки и процесса сжигания топлива в ДВС отличается своей консервативностью и грубостью, что часто делает абсурдными маркетинговые заявления об инновациях в PCMO.

[GusKruchus]

несае,

Развивая ваши вопросы к bmwserv_ICE и мой ‘вызов’ к нему - касательно различий в понимании проблем между ним и его аудиторией - представлю это в форме многослойных иллюстраций.

Первая иллюстрация, на первый взгляд, может показаться не имеющей прямого отношения к Сергею, но это будет лишь поверхностное впечатление.

Вообразим себе условного МП-плебея (все совпадения случайны), btw страстного адепта Полимериума, обрушивающегося с критикой на г-на Торкона за его обожание западных авторитетов: Дескать, кто видел, что эти авторитеты там реально делают?

MP1.jpg (135.85 КБ) 165 просмотров

Но тут и скрывается интрига: ответ на этот вопрос известен Сергею.
Г-н bmwserv_ICE отлично знает, что Запад обладает тем, чем обладает, хотя и убежден, что все их достижения - лишь a Potemkin village распила денег и возвышения египетских пирамид. Быть может, что Сергей лишь играет в это, плетя тонкую паутину, однако знания его ближе к знаниям МП-элит. Сергей знает - что 'Запад МОЖЕТ и умеет' (даже если a Potemkin village - то серьезно).

IMG_1050.jpg (412.78 КБ) 165 просмотров

IMG_1063.jpg (394.79 КБ) 165 просмотров

Здесь всё очевидно: МП-плебей стоит на низкой ступени развития, тогда как Сергей занимает высшую.
А примечательно тут то, что позиция этого МП-плебея выгодна Сергею. И это как раз то, о чем я писал: у Сергея различные уровни понимания с его же аудиторией. Он искусно манипулирует недоразвитой толпой МП-плебса и МП-маргиналов, а сам находится на уровне МП-элиты.

Переходя ко второй иллюстрации, рассмотрим более глубокие слои.

Не столь важно, что одинаковые термины имеют разные значения для Сергея и тех, кому адресована пропаганда, - важнее то, что эти понятия часто вступают в конфликт меж собой, словно это разные, несовместимые Егоры.

Спойлер

Показывать это сложнее, но возможно.
Не стану даже упоминать, что МП-плебеи/маргиналы берут у Сергея лишь то, что им по душе. Скажем, недорогое минеральное масло или высокую посконную вязкость.
Точки пересечения могут быть и другими - кто-то любит ПАО и эстеры, но ненавидит API. Таким образом, МП-плебейских/маргинальных вариаций множество, и они не всегда совместимы.

Главное здесь - смысловой уровень развития над ними, а не среди них.

К примеру, на форуме ОК иногда разгораются яростные диспуты вокруг CCS и ее уровнях. Когда Артур задавал ОК вопрос о причинах установления тех или иных лимитов CCS в J300, никто не смог дать ему удовлетворительный ответ. Сейчас в ‘минеральной теме’ вновь вспыхнуло обсуждение, и там я вижу участие жертв пропаганды г-на Сергея (и просто МП-плебеев).

Не буду вдаваться в детали причин, по которым лимиты CCS были изменены, но скажу в общих чертах: это были полевые испытания на запуск двигателя в 1990-х годах. По их результатам, хотя и не вполне однозначным, лимиты решили пересмотреть, учитывая, что современные (в тот момент) двигатели ‘стали лучше запускаться’ (c).

ccs1.jpg (111.94 КБ) 165 просмотров

ccs2.jpg (82.42 КБ) 165 просмотров

Все эти тесты, надо признать, были абсолютной ерундой с точки зрения качества эксперимента и теории вязкости. Именно это и критикует всегда Сергей - качество испытаний индустрии и разные натянутые выводы.
В случае с CCS - выводы, повлекшие изменения в J300.

Вопреки критическому анализу Сергея - МП-плебеи из числа поклонников bmwservice-блога и минеральных масел встречают эти выводы с радушным одобрением. Они не любят низкую вязкость и любят дешевое (минеральное) масло.

Более того, они и другие МП-плебеи утверждают, что температуры, зафиксированные в J300 в настоящее время, обозначают границу холодного запуска для любого двигателя.
В реальности же предыдущие лимиты, что были определены в конце 1970-х, базировались не только на полевых испытаниях, но и на реологических данных о вязкости жидкостей. Те лимиты были лучше и точнее.
3500 cP лучше, чем 6600 cP вне зависимости от температуры. А реальная вязкость в ДВС еще выше, так как уровень сдвига CCS-прибора выше среднего уровня сдвига в разных точках движения масла при 1500 оборотах в минуту.

На лицо - ухудшение качества экспертизы, что привело к ухудшению J300 на радость неразумным минеральным МП-плебеям.
Сергей, критикуя такие натянутые эксперименты и выводы, показывает здесь различные ипостаси одной пропаганды, но разных Егоров. Но МП-плебей этого не может понимать. Он видит своего кривого Егора.

Добавлю еще одно замечание, которое уже упоминал: на плебейском уровне маслом могут интересоваться только не совсем вменяемые мужчины (очень надеюсь, что МП-женщин не существует).
Именно они составляют костяк МП-плебеев, в числе которых и слушатели пропаганды Сергея. Часто эти люди уважают и ценят то, с чем Сергей совершенно не согласен - примитивные UOA, TBN и т.п.
Многие из них даже отвергают ‘прожарки’, полагая, что любить прожарку могут только МП-маргиналы, тогда как средний МП-плебей должен относиться к ‘прожаркам’ с изрядной долей скептицизма.

[несае]

GusKruchus, наверное даже несмотря на "скуку и тлен" в масляной теме, я бы не стал бы так системно раскладывать ее участников на слои и делать анализ представителей каждого слоя
Однако если обратиться к примеру слоеного пирога CCS, то мне всего ближе отсутствующий в вашем анализе слой.
Провели испытания, слелали метод - ок, молодцы. Фанатично защищать от нападок - ненужная трата времени.
Есть вопросы с реологией, условиями тестирования, соответствием реальным данным? Да, идеальных методов и классификаций практически не существует. Кто то критикует, я скорее принимаю, если "глобально" это несущественно.

Метод и классификация сами "подружатся" с реальностью, распределив классы вязкости в зависимости от широты и континентальности климата в каждом регионе. Я в этом слое.

[GusKruchus]

Провели испытания, слелали метод - ок, молодцы. Фанатично защищать от нападок - ненужная трата времени.
Есть вопросы с реологией, условиями тестирования, соответствием реальным данным? Да, идеальных методов и классификаций практически не существует. Кто то критикует, я скорее принимаю, если "глобально" это несущественно.

Метод и классификация сами "подружатся" с реальностью, распределив классы вязкости в зависимости от широты и континентальности климата в каждом регионе. Я в этом слое.

Поддержу ваш выбор: так и должно быть.
С моей стороны не было реальной критики несовершенства методов и экспериментов (не попытка критики, хотя и похоже, а просто демонстрация слоя).
И совершенно точно - каждый сам выберет в теплом регионе свою 0W, за исключением тех странных людей из сборища МП-плебеев (небольшой 'минерально-не-умной' части), которые вдруг возлюбили дешевое масло с плохой CCS, зимой, в Rossiya-matushka.

Описание этих слоев служит скорее для того, чтобы показать, что renderings/translations конспирологии о ‘плохом API’ или о недостаточности понимания в индустрии - различаются у таких, как Сергей (условной МП-элиты), и у тех, кто его слушает. Кажется, что одно - а перевод разный.

Население этих МП-плебейских каналов в Telegram, форумов ОК, Bitog легко подвергается манипуляциям. Незнающий достаточно химию (даже не будем упоминать физическую химию) блендеренок или автор вроде Сергея быстро становятся МП-элитами, но не потому, что ‘толпа’ их слушает и понимает, а потому, что они дают ‘толпе’ то, что она хочет услышать.
Пытаться понимать методы API или причины установления CCS почти никто из плебса не станет. На то они и МП-плебеи, чтобы не пытаться понять.

Спойлер